Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Городской наземный транспорт

Модераторы: dimentiy, Администраторы

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Misha »

Под ЛРТ я имею в виду прежде всего усиленный вариант скоростного трамвая. Больше составов в вагоне (например, вот так: <A HREF="http://www.nycsubway.org/us/sacramento/" TARGET="_blank">http://www.nycsubway.org/us/sacramento/</A>) . Конечно, вагоны, как в Сакраменто - это дорого, но можно, например, сцепить 4 КТМ-а. Собственно я уже приводил расчёт по сцепкам из 4-х КТМ-ов:
"Трамвайная линия с интенсивностью движения 72 пары в час (50 с. интервал) способна перевезти 72*(2*202+2*206)=58752 человека в одну сторону, из них 11232 - сидя. " . Т.е. мы уже получаем провозную способность _больше_ , чем при ответвлении СБЛ на Троещину.
Коммерческая скорость зависит от многих факторов - число остановок, сост. линии и т.д. В хороших условиях, уверен, достичь 40км/ч будет несложно.

Я собираюсь скоро обсудить все подобные варианты с киевским НИИ городского хозяйства.

Mayor
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Киев

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Mayor »

Надо заметить, что:
- стоимость такого проекта, учитывая постройку двух мостов и закупку необходимого количества составов, имхо, будет больше, чем в варианте З.)
- ст. м. "Контрактовая площадь" может не потянуть такого пассажиропотока, т.к. и сейчас сильно загружена. Если же делать пересадку на ст. м. "Почтовая площадь", то сесть в вагон, забитый пассажирами с Оболони, Куреневки и Подола будет сложно. Короче говоря, получим ту же "Левобережную" в варианте Е.)

Хотя, надо признать, этот вариант действительно неплох. Но, тем не менее, я за З.), как за более рациональный.

Аватара пользователя
Vadim
Админ
Админ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Kiev
Контактная информация:

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Vadim »

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>Нет, мост будет гораздо дешевле. Во-первых, можно подумать об использовании пешеходного моста.</i><hr size="1" noshade></blockquote>
Пешеходный мост не годится для трамвая, не выдержит он да и время от времени у него одна из опор просто висит в воде <img src="smiles/icon_frown.gif" border=0>
Злой админ
Chris De Burgh - Moonlight & Vodka

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Misha »

Он действительно скорее всего будет дороже чем З)
Но:
+ пассажиры будут ехать прямо в центр, и многим из них пересадка на метро _вообще не понадобится. В этом-то весь и смысл. Так что о перегрузке Контрактовой речь не пойдёт. Т.к. в центре в принципе можно и на 62-й сеть, и на фуникулёр, и т.п. И, кстати, большАя часть пассажиров, едущих с Оболони/Петровки, выходит именно на Контрактовой.

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Misha »

Vadim
А капремонт моста не поможет?

Аватара пользователя
Maxy
Путеец
Путеец
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Київ
Контактная информация:

Другой вариант маршрутного метро

Сообщение Maxy »

Предлагаю, вариант К, безусловно, для комбинации с вариантами "В" и всеми другими (кроме 3). Итак:

К) Маршрутное метро, но в другом месте. Всего с одной единственной станцией "Миропольская" - ответвление от СБЛ перед Дарницей сразу за мостом над ж/д путями, дальше коротенький тоннельчик (под развязкой ул. Строителей и просп. Освободителей) выход на поверхность напротив дома №2 по ул Жмаченко но на стороне парка Победы, дальше - наземный участок вдоль (слегка улубившись в парк для поглощения шума) ул. Жмаченко (по территории парка Победы и дальше лесопарка) до угла ул. Навои, Жмаченко и Миропольской. Из наземных сооружений - всего 1 пешеходный мост (на углу Дарницкого бульв. и ул. Жмаченко).
И пустить 4 вагонные сцепки трамваев по маршруту 35к (метро Миропольская - ул. Сабурова, всего 4,7 км, вполне можно найти ПС чтоб даже в таком составе организовать движение с интервалом 2 мин и менее, а если ради такого слека рельсы по Курнатовского подремонтировать,и на 1-2 остановки меньше сделать, то вполне можно добиться и преодоления маршрута за 10-12 мин). Кроме того такой короткий и нагруженный маршрут, я думаю, будет выгоден (или малоубыточен) для самих трамвайщиков (ведь твердит же Зигфрид, что одна из причин убыточности - очень длинные маршруты).
Главный плюс такого Вараинта маршрутного метро - большая часть жителей Юности и ближнего Лесного могут выходить как на Черниговской так и на Миропольской, т.е. им оба маршрута метро подходят. Т.е. уменьшение частоты поездов на Дарнице, Черниговской и Лесной не будет таким негативным. Кроме того, из-за того, что маршрут Академгородок-Миропольская короче чем Академгородок-Лесная минуты на 3-4, такое маршрутное метро требует не больше, а МЕНЬШЕ ПС на СБЛ, ЧЕМ СЕЙЧАС.
А зато у трамвайных маршрутов №28, 35 пропадает самый медленный и проблемный кусок - вдоль рынка юность дальше до Черниговской (там останутся только 21,22,23,33). Единственная затрата для трамвайщиков - сделать круг где сейчас конечная 23-го, двухсторонним (чтоб могли вагоны с севера разворачиваться). Зато станет очевидно важность этого 35к маршрута, и вполне можно будет потребовать у города приоритетных светофоров на углу с ул. Микитенко, в районе ул. Кибальчича.

Думаю, что из-за рынка Юность пассажиропоток на новой станции будет не менее 100 тыс в сутки, т.е. ее постройка - вполне оправданной (т.е. в будущем, когда проблема Троещины решится станция не станет не нужной, отнюдь).
Кроме того, из-за того, что самого метро на Троещине не будет, это не лишит план Б) права на жизнь, т.к. я думаю, что если все-таки 3). будет реализован, то план Б не будет реализован некогда - типа "есть уже у Вас на Троещине недоМетро, перебьетесь без второй линии".
Точно так же, это не лишает трям №2 перспективы на продление (кстати лично мне импонирует продление до Труханова острова до пешеходного моста...но с конечной на острове, а по мосту люди и сами ногами перейдут, там всего-то 400-м - это как пешком от остановки, куда прибывает 30-й троль до метро Петровка - далековато, но терпимо. Заодно появится аргумент за сохранение тряма №31 (с сотоварищами) на набережной (надо же после перехода моста куда-то выбираться по правому берегу)!!!!

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Palal »

Вопрос: сколько полос на мосту ч-з Десенку(?) т.е. тот что за московским мостом.
Насколько возможно проложить трамвай по пустырям/болотам до моста, а потом по мосту, забрав на нем один тротуар и одну полосу. (Я давно там был и все могло измениться).

Что насщет городских электричек? (Только не до Петровки и не до Дарницы а куда-нибудь дальше!) Например до Сырца.

LRT поддерживаю на все 100%, но без метро не обойтись. Идеально было если соеденить Е1 с З. Придумать гибрид LRT с метро не сложно, в Чикаго это уже сделали на одной из линий. Можно перенять опыт (хотя говорят, что плохо оно себя ведет в эксплутации). В крайнем случае можно просто сделать и тот и тот способ токосъемки на одном и том же участке.


[дальше идет разговор о данном положении LRT и небольшой кусок истории. Кому не интересно, пропускайте следующие 2 абзаца]

Misha, просто тебе скажу: Сакраменто очень плохой показатель, так же как и Сан Хосе. Там пассажиропоток куда ниже чем пропускная способность, сам видел, и вагоны ездят почти всегда пустыми. В Сан Хосе компания гор. транспорта (Valley Transportation Authority - VTA) на гране банкротства из-за экономического спада.

Лос Анжелес и Сан Франциско - это другой разговор. В Лос Анжелесе сейчас строятся 2 новых ветки. Планы тоже большие и вроде бы они будут воплощены.
В Сан Франциско сейчас строится одна ветка трамвая и уже произвелась смена рельсов, проводов итд во многих местах. Планы тоже есть, но все они включают в себя тоннели для LRT, а они дорогие и денег пока нет, хотя все может развернутся на 180 градусов со временем.

Если учесть что в 20х годах прошлого века здесь были 2 транспортных компании (одна государственная, вторая - частная) только с трамвайными линиями, большенство которых в 50х превратили в автобусные и троллейбусные (троллейбус тоже редкость в США), то посмотрев на всю картину сейчас можно смело сказать - все возвращается к прежнему. Опять, ЖД транспорт вышел вперед.



Кстати, могу предложить еще один вариант: так-называемый BRT- Bus Rapid Transit. Выделяется 2 полосы на дороге только для сочлененных автобусов. У автобусов очень мало остановок и при подъезде на светофорах им дается приемущество.

Узнал, что в СФ тоже в свое время были маршрутки.
-Palal

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Misha »

Palal
BRT - крайне неудачное решение, испытанное в нескольких центрально - и североамериканских городах.
Насчет моста через Десёнку - там 6 полос, но, похоже, никто не согласится забирать у автомобилей 1 драгоценную полосу :-(
Maxy
Интересный вариант!
Про конечную на острове тоже разумная мысль.. на первое время можно было бы так и сделать.

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Palal »

BRT это вобще должен быть первая шаг к LRT. В некоторых городах BRT работает, в большенстве нет. Я лично против него и за LRT, но просто дал идею на обсуждение.
Большой минус BRT - если его построят, то о LRT и думать не будут, так же как и со 2м трамваем произошло - открыли вникуда.

Сколько людей пользуются тротуарами на мосту ч-з десенку? Если не много, то можно переделать под трамвайные пути. В крайнем случае можно сделать "временный" мост. По Десенке ведь большие корабли не ходят? Если нет, то проблем не должно быть.
-Palal

Аватара пользователя
Maxy
Путеец
Путеец
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Київ
Контактная информация:

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Maxy »

Трамвай, к сожалению, по куску Московского моста через Десенку (равно как и через Днепр) можно строить (с технической точки зрения) только по центру - как говорил Зигфрид, загляните под мост снизу и поймете почему (мост рассчитывался под трамвай и специально укреплен но...только осевая часть).

BRT- в Киеве 100% не катит. Ведь никакими силами не запретить нашим шиннокопытным ездить там, где дорога есть. Когда BRT автобус будет получать зеленый на светофоре, за ним будет ломиться пару десятков легковушек, и никакими силами не запретишь. Кроме того, Palal, Вы когда в Киеве последний раз бывали. Перекрытия c мигалкам видели?

Например, когда поставили шлагбаумы до и после Андреевского спуска, то автодвижение только интенсивнее стало - ведь раньше водитель там был нарушителем все время пока не проедет, а теперь попав за шлагбаум (спецпропуск (с советского времени у всех нас талант - доставать спецпропуска, спецномера, блат и.т.д.) или N гривен) он уже ничего не нарушает, все остальные менты даже когда его видят, думают "раз его пропустили, значит так надо".

Или другой пример - единственный кусок дороги, где можно ездить только троллейбусу (троль №6,18, кусочек ул Герцена с Куреневки в центр) - так там же машин бывает - не протолкнуться. При чем гаишники иногда стоят - но не до, а после этого участка - он их кормит, а препятсвовать вьезду туда они и не собирались. И ведь если кто попадается - относится к штрафу как форс-мажорным издержкам (ну невозможно же было предсказать, что за кустами гаи), и не считает что решение спрямить было неправильным, и будет срезать и впреть.

Аватара пользователя
Valery
Путеец
Путеец
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Киев
Контактная информация:

Вариант?

Сообщение Valery »

Самый короткий путь всё-таки по прямой от нынешнего конца трамвая через Русановские сады, дикое урочище Горбачиха, протоку Довбычка (шириной и глубиной почти как Днепр), Труханов о-в, Парковый пешеходный мост и тоннелем под горой до Европейской площади. Мосты и тоннель для удешевления можно было бы сделать однопутными. Парковый пешеходный мост всё равно надо срочно капитально реконструировать.

При этом гарантирован большой пассажиропоток как на Троещину, так и в зону отдыха, которая, таким образом, частично разгрузила бы Гидропарк.

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Palal »

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>BRT- в Киеве 100% не катит. Ведь никакими силами не запретить нашим шиннокопытным ездить там, где дорога есть. Когда BRT автобус будет получать зеленый на светофоре, за ним будет ломиться пару десятков легковушек, и никакими силами не запретишь. </i><hr size="1" noshade></blockquote>а....если бы все стали законопослушными на дорогах, то жить стало бы намного легче, но т.к. этого не предвидится, то надо все планировать соответственно.

Еще немного насщет LRT. Почитал еще немного о Бостоне. Скорее всего этот город самый образцово-показательный в плане LRT. Там есть и линия на которой двойная токосъемка. Многим тоннелям за 100 лет и еще одна вещь меня поразила- первый раз слышу что надо брать пропуск на фотографирование в метро в США. От них опыт можно было бы перенять.
Кстати, в Сакраменто, как и во всех других городах США вагоны LRT 2х кабинные. Если есть место для разворота, можно сделать более дешевые трамваи a la <A HREF="http://"http://mercurio.iet.unipi.it/pix/de/trams/Magdeburg/NGT8D/1342-310500.jpg"" TARGET="_blank">NGT8D</A>. или <A HREF="http://mercurio.iet.unipi.it/pix/de/tra ... ss2147.jpg" TARGET="_blank">NGT6D</A>. Хотя если делать LRT совмещенное с метро то тогда нужны 2х кабинные.
-Palal

Anton
Путеец
Путеец
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Киев

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Anton »

Проложить вместо скоростного трамвая ж/д и продлить до Милославской маршруты электричек фастовского и/или ирпенского направления.

Аватара пользователя
Maxy
Путеец
Путеец
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Київ
Контактная информация:

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Maxy »

>Проложить вместо скоростного трамвая ж/д и продлить до Милославской
>маршруты электричек фастовского и/или ирпенского направления.

Дело в том, что УкрЗализныця не подчиняется КГГА, а поэтому свои электрички продлять не будет (ей самой это невыгодно, а выполнять предписания КГГА она не обязана). Попытки городских властей давить нечестными методами на УЗ пока результатов не принесли.

А если даже КиевПасТранс имел бы деньги, и был бы готов их истратить, чтоб закупить электрички для собственных нужд, то все равно не покупал бы, т.к. им же надо еще где-то ночевать и чиниться - опять платить УЗ за аренду места в депо, либо строить свое депо (что вообще научная фантастика).

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Варианты решения транспортной проблемы Троещины (не болтовня

Сообщение Misha »

Пускать посреди жилмассива электрички?! Это же нонсенс...

Ответить