Список форумов Киевское метро   Портал
 Правила  •  Сайт  •  ЧаВо(FAQ)  
Поиск  •  Личные настройки  •  Группы  •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Календарь 
Следующая тема
Предыдущая тема

Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаПослать на Email другу.Список пользователей, просмотревших эту тему.Записать этот топик в файлВерсия для печатиВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема
Автор Сообщение
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ


Возраст: 32
Зарегистрирован: 05 Апр 2004
Сообщения: 636
Откуда: Между западными побережьями двух континентов
blank.gif
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 04:23  Заголовок сообщения:  Метро или/и трамвай на Троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Перенос отсюда:
http://www.metropoliten.kiev.ua/forum/showthread.php?fid=25&;tid=105&old_block=0&block=150

Давайте продолжим разговор здесь.

_________________
-Palal

Козерог  Бык Не в сетиЛичная галерея PalalПосмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM адресYahoo MessengerICQ номер
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ


Возраст: 32
Зарегистрирован: 05 Апр 2004
Сообщения: 636
Откуда: Между западными побережьями двух континентов
blank.gif
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 04:29  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

По мойму давно надо было прийти к выводу, что метро и трамвай не соперники!!! Они должны дополнять друг-друга! На линиях с невысоким пассажиропотоком должен быть трамвай, который в конечном этоге должен собирать людей к метро (более высокий пассажиропоток).

Моё мнение: По хорошему, если делать нормальный вагон скоростного трамвая, то он должен быть ПОХОЖИМ на московский "Скиф". Т.е. один вагон должен состоять из 2х частей и в час пик нужно сцеплять как минимум 2 таких вагона вместе. (в другое время может быть по другому). Еще хорошо было бы сделать или все трамваи низкопольные или остановки с высокими платформами (или пути опустить пониже платформы) чтобы уменьшить время нужное на остановки.

Жалко что правительство еще не пришло к выводу, что гор. транспорт необходим!

_________________
-Palal

Козерог  Бык Не в сетиЛичная галерея PalalПосмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM адресYahoo MessengerICQ номер
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)


Возраст: 35
Зарегистрирован: 05 Апр 2004
Сообщения: 2675
Откуда: Севастополь
russia.png
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 09:03  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Ну вот для затравки вычисления , взятые с российского форума:
-----
Вместимость метровагона 81-717 - 308 человек, сидячих мест - 42 (6 диванов по 6 мест и 2 по 3). Вместимость промежуточного вагона 81-714 - 330 человек, сидячих мест - 48. Таким образом, при интенсивности движения 50 пар в час провозная способность линии равна 50*(6*330+2*308 )=129800 чел. в одну сторону, из них сидя будут ехать 50*(6*48+2*42)=18600 человек.
Трамвайная линия с интенсивностью движения 72 пары в час (50 с. интервал) способна перевезти 72*(2*202+2*206)=58752 человека в одну сторону, из них 11232 - сидя.
Для четырехпутной линии эти показатели умножаются на два, то есть получается соответственно 117504 и 22464.
Таким образом, трамвайная четырехпутка при меньшей стоимости способна справиться с потоками тяжелого метро. Разница 12296 человек не в пользу трамвая - в относительных величинах 10,5% - компенсируется, помимо гораздо более низкой стоимости строительства, рядом других преимуществ (о многих здесь уже говорили, но повторюсь еще раз). А при интенсивности движения трамваев 80 пар в час (45 секунд) предлагаемая конструкция перевезет 130560 человек - даже больше, чем метро.
ВЫШЕ КОМФОРТНОСТЬ ПЕРЕВОЗОК. Трамвай сможет перевезти в комфортных условиях (т. е. сидя) в час на 3864 человека больше (при интервалах 45 с - на 6360 человек больше). Кроме того, минимальный интервал движения метропоездов - 72 секунды, трамваев - по 50 с на каждый путь, итого 25 секунд - поезда будут ходить в 2.88 раза чаще и ждать практически не придется.
Не обязательно строить сразу четырехпутку. Можно сначала построить двухпутную линию, оставив место для двух дополнительных путей, и достроить их по мере возрастания пассажиропотоков.
ВОЗМОЖНОСТЬ БЕСПЕРЕСАДОЧНОГО ПРОЕЗДА. При грамотной организации маршрутов (также с учетом внутрирайонных связей) можно часть вагонов пускать со скоростной линии на нескоростную, охватывающую весь район. При строительстве густой трамвайной нескоростной сети в районе, связываемом с центром города скоростной линией, его жители могут сесть на трамвай на ближайшей к дому остановке и без пересадок доехать до центра города (ближайшей станции метро), причем после поворота на скоростную линию трамвай будет следовать с метрополитеновской скоростью.
В городах, имеющих метрополитены, возможно строительство пересадочных станций, где можно будет пересесть на поезд метро, просто перейдя платформу. Если станция метро конечная, то это должны быть два трехпутных зала в стиле "Измайловского Парка" и "Полежаевской" - поезд метро прибывает на средний путь, открывая двери на обе стороны, на боковые пути прибывают трамваи. При этом турникетная линия расположена посередине платформы, и пассажиры практически не тратят время на пересадку.
ВЫШЕ НАДЕЖНОСТЬ СИСТЕМЫ. В случае аварии на одном из путей движение по второму пути прекращаться не будет. По этим же причинам не будет больших проблем при ремонте пути.
ЛЕГКАЯ ВПИСЫВАЕМОСТЬ В ПЛАНИРОВКУ РАЙОНА. Несмотря на ограничение расстояния до жилых домов 20 метрами, линия легко вписывается в структуру района. При прохождении линии через микрорайоны, возможно развернуть дома дворами к трамвайной линии и при значительном озеленении 20 метровых полос вдоль линии с той и с другой стороны возможно расположение вдоль трамвайной линии прекрасной зоны отдыха. В этой же полосе возможно расположение нежилых зданий торгово-обслуживающего назначения и т. п.
При расположении линии на разделительной полосе районоообразующей автомагистрали последняя "съест" эти 20 метров и заглушит своим шумом шум от трамвая ) При этом входы на трамвайные остановки легко совмещаются с пешеходными переходами.
Общий вывод. В существующей экономической ситуации развитие метрополитенов в России оказалось почти невозможным. Однако скоростной трамвай способен потянуть пассажиропотоки тяжелого метро при меньшей стоимости строительства. Поэтому транспортную проблему новых районов можно и нужно решать с помощью трамвая, и строительство метро далеко не всегда является оправданным.
----


Козерог Пол:М Собака Не в сетиЛичная галерея MishaПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)


Возраст: 35
Зарегистрирован: 05 Апр 2004
Сообщения: 2675
Откуда: Севастополь
russia.png
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 09:20  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

От себя добавлю:
4-х путную трамвайную линию считаю в значит. мере преувеличением. Вместо этого достаточно пустить 3-вагонные составы. Получим провозную способность 88128 человек в час, из них 16848 сидя.
По метро в Киеве корректива на 5-вагонные составы - провозная способность получается 50*(3*330+2*30=80300 человек, из них сидя - 11400 человек.
Цифры убедительные. (имхо). Ожидаю поток контраргументов и с удовольствием их выслушаю.


Козерог Пол:М Собака Не в сетиЛичная галерея MishaПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Paparaz
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая



Зарегистрирован: 04 Апр 2003
Сообщения: 30
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 11:05  Заголовок сообщения:  Забавно! Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Не берусь спорить с вышеозначенными утверждениями, т.к. не специалист, но этак вы скоро докажете, что грамотно построенные пешеходные дорожки способны заменить весь московский метрополитен!


   Не в сетиЛичная галерея PaparazПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Mayor
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая



Зарегистрирован: 04 Апр 2003
Сообщения: 80
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 11:22  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Вы не совсем верно пересчитали цифры.
Для метрополитена - 42 пары/час, в составе 3 вагона по 330, 2 по 308, т.е. пс = 42*(3*330+2*30 = 67452 человек в одну сторону(заметьте, получилось меньше, чем в ваших выкладках Wink)
Для трамвая - 72 сцепки/ час, в составе 3 вагона по 180 человек, т.е. 72*(3*180) = 38880 (а откуда у вас 88128?)

Не будем забывать и про скорость движения. Предполагается, что трамваи после замены путевого полотна и подвижных составов, смогут двигаться со скоростью до 60 км/час. Конструкционная скорость состава метро - 90 км/ч. Учитывая более частые остановки трамвая, его коммерческая скорость будет составлять примерно 20-25 км/ч (около 40 км/ч у метро). А это значит, что посчитанную выше пропускную способность трамвая необходимо еще разделить на два. Таким образом, скорость - еще один факт, говорящий о гораздо большей пропускной способности метрополитена.


   Не в сетиЛичная галерея MayorПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ номер
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)


Возраст: 35
Зарегистрирован: 05 Апр 2004
Сообщения: 2675
Откуда: Севастополь
russia.png
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 11:45  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Это не мои расчёты... сейчас пересчитаю.
Да, следует заметить, что расчеты делались для 4-х вагонных сцепок вагонов КТМ. Для наших родных Татр получим 3 вагона по 200 человек (это предельная плотность, для метро также взята предельная), 72*3*200=43200.
ТО ЕСТЬ, скоростной трамвай при стоимости строительства в 10-15 раз меньшей стоимости глубокого метро и в 4-5 раз меньшей стоимости строительства мелкого метро (о эксплуатационной стоимости пока данных не имею) обеспечивает провозную способность на уровне 64% от метрополитена. То есть, он в разы эффективнее метрополитена с экономической точки зрения.

Насчет скорости и остановок.
Скорость трамвая может достигать 70 км/ч. Остановки на скоростном трамвае следует делать ненамного чаще, чем в метро. Для людей добавляется комфорт в смысле отсутствия необходимости 3-4 минуты спускаться под землю на эскалаторе. Это же несколько нивелирует преимущество метрополитена по скорости - пассажир на каждой поездке экономит 6-8 минут на спуск/подъём.
Кроме того, __пропускная способность не зависит напрямую от скорости__. Если с остановки за час уедет 50000 человек (грубо говоря), это значит, что пропускная способность равняется 50000 человек. Скорость - достаточно независимый параметр.

Кстати о птичках
Было бы неплохо посчитать коммерческую скорость метро (глубокого и мелкого) с учетом времени на проезд в эскалаторном тоннеле. При этом интервал ожидания поезда для истоты эксперимента можно не учитывать.
По кр. мере, по данным 1985 года, проезд от Святошино до Лесной занимал 30 минут. Длина участка - 19.5 км. Эрго, средняя скорость проезда по линии - 40 км/ч. Это с учетом того, что пассажир не пользуется глубокими станциями. Так что 90км/ч в метрополитене - это всего лишь миф.

PS Данные о сравнительной стоимости строительства взяты мной не с потолка. Желающим могу дать точные цифры.


Козерог Пол:М Собака Не в сетиЛичная галерея MishaПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
guga
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая



Зарегистрирован: 04 Апр 2003
Сообщения: 74
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 12:38  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Уважаемые! И метро и скоростной трамвай в конце концов упираются в дачные участки! Че с ними будут делать?! Ломать? А с частной собственностью не поиграетесь! Трамвай летать не умеет - эстокаду тоже на землю опирать нужно, метро под дачи никто не запустит - ДОРОГО! Переселяться люди на Осокорки не желают. ВОТ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА! Пока ее не решили, не построят ни трамвай, ни метро!!!

Один раз строительство заглохло именно из-за этой причины, а не из-за финансов!

_________________
Guga

   Не в сетиЛичная галерея gugaПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ номер
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)


Возраст: 35
Зарегистрирован: 05 Апр 2004
Сообщения: 2675
Откуда: Севастополь
russia.png
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 12:47  Заголовок сообщения:  Проблема выеденного яйца не стоит Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Там половину дач уже отселили. Осталось построить 30-50 домиков. Это, извиняюсь, копейки - сумма в районе 1 - 1.5. миллиона долларов. Решается тут все, повторюсь, элементарно.


Козерог Пол:М Собака Не в сетиЛичная галерея MishaПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Paparaz
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая



Зарегистрирован: 04 Апр 2003
Сообщения: 30
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 13:43  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Цитата:
Остановки на скоростном трамвае следует делать ненамного чаще, чем в метро.
Простите. Сейчас ситуация такая: на метро едем быстро, но "приблизительно" (т.е. в свой район), а трамвай едет медленно, но "точно" (т.е. довозит чуть ли не до подъезда). А как по вашей мысли? Будем быстро ехать на скоростном трамвае, а потом пересаживаться на трамвай обычный или троллейбус с автобусом?

Просто в Москве (где скоростного трамвая нет) переезд из одного района в соседний на обычном трамвае может занять столько же времени, сколько проезд в другой конец города на метро.


   Не в сетиЛичная галерея PaparazПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)


Возраст: 35
Зарегистрирован: 05 Апр 2004
Сообщения: 2675
Откуда: Севастополь
russia.png
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 14:26  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

В данном случае речь идёт именно о магистральной линии, некоем аналоге линии метрополитена. Тем не менее, можно без труда построить ответвления с линии скоростного трамвая внутри жилых массивов... или проводить линию по центру массива. Вариантов много. Но целенаправленно подвозить пассажиров к скоростному трамваю автобусом/троллейбусом, думаю, есть смысл, только если такой трамвай будет довозить в центр города.


Козерог Пол:М Собака Не в сетиЛичная галерея MishaПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
guga
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая



Зарегистрирован: 04 Апр 2003
Сообщения: 74
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 14:37  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Метро или скоростной трамвай, как для меня, это уж не настолько принципиально. Главное чтоб начали строить (или достраивать), а то выглядываю с лоджии и вижу все ту же "ДВОЙКУ В НИКУДА". Я живу на углу Бальзака и Цветаевой, работаю на Русановке и мне НУ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, чтобы этот (трамвай или поезд) наконец добрался хотябы до Левобережной.

А вообще то нашему городу не хватает мощного транспортного пути, идущего вдоль левого берега Днепра.
Это и метро (трамвай) и магистраль через весь город с Севера на Юг.

_________________
Guga

   Не в сетиЛичная галерея gugaПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ номер
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)


Возраст: 35
Зарегистрирован: 05 Апр 2004
Сообщения: 2675
Откуда: Севастополь
russia.png
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 14:47  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Соседи!
Я живу на Бальзака угол Драйзера


Козерог Пол:М Собака Не в сетиЛичная галерея MishaПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Mayor
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая



Зарегистрирован: 04 Апр 2003
Сообщения: 80
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 15:13  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Давайте исходить из того, что максимальная("мифическая Wink) скорость трамвая - 60 км/ч, а метро - 90 км/ч. Трамвайные остановки, как бы то ни было, расположены ближе друг к другу. Соответственно, коммерческая скорость у трамвая будет минимум в полтора раза ниже. Ранее мы уже установили, что пропускная способность, исходя из к-ва пар/час у трамвая приблизительно в два раза меньше. Добавив сюда фактор скорости, имеем ,что трамвай обеспечивает пс на уровне 33% от метрошного. Для Троещины этого явно мало.

Кстати, я тоже недалеко живу - слияние Бальзака и Каштановой


   Не в сетиЛичная галерея MayorПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ номер
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)


Возраст: 35
Зарегистрирован: 05 Апр 2004
Сообщения: 2675
Откуда: Севастополь
russia.png
СообщениеДобавлено: Ср Июл 09, 2003 15:27  Заголовок сообщения:  Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине Ответить с цитатойВ конец страницыВернуться к началу

Давайте считать не максимальную, а среднюю скорость (!).
у метро, как я уже сказал средняя скорость не больше 40 км/ч.
Опять повторю, что провозная способность и скорость - это _разные_ показатели.

Теперь про частный случай Троещины. Зачем нужна провозная способность на уровне метро от Троещины до Левобережки? Ведь СБЛ не потянет 2-кратного увеличения пассажиропотока. Это очень просто. Большего, чем вливание линии СТ, СБЛ не потянет!..
Объясню получше. Зачем проектировать вливание в СБЛ линии с пропускной способностью, равной пропускной способности СБЛ, если СБЛ этого не потянет?


Козерог Пол:М Собака Не в сетиЛичная галерея MishaПосмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему Предыдущая темаПослать на Email другу.Список пользователей, просмотревших эту тему.Записать этот топик в файлВерсия для печатиВойти и проверить личные сообщенияСледующая тема

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Часовой пояс GMT + 2 часа
Powered by phpBB2 Plus and Stylesdatabase based on phpBB © 2001-2006 phpBB Group :: Моды