Метро или/и трамвай на Троещине

Все о трамваях

Модераторы: dimentiy, Администраторы

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Метро или/и трамвай на Троещине

Сообщение Palal » Ср июл 09, 2003 04:23

Перенос отсюда:
http://www.metropoliten.kiev.ua/forum/s ... &block=150

Давайте продолжим разговор здесь.
-Palal

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение Palal » Ср июл 09, 2003 04:29

По мойму давно надо было прийти к выводу, что метро и трамвай не соперники!!! Они должны дополнять друг-друга! На линиях с невысоким пассажиропотоком должен быть трамвай, который в конечном этоге должен собирать людей к метро (более высокий пассажиропоток).

Моё мнение: По хорошему, если делать нормальный вагон скоростного трамвая, то он должен быть <B>ПОХОЖИМ</B> на московский "Скиф". Т.е. один вагон должен состоять из 2х частей и в час пик нужно сцеплять как минимум 2 таких вагона вместе. (в другое время может быть по другому). Еще хорошо было бы сделать или все трамваи низкопольные или остановки с высокими платформами (или пути опустить пониже платформы) чтобы уменьшить время нужное на остановки.

Жалко что правительство еще не пришло к выводу, что гор. транспорт необходим!
-Palal

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2693
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 11:37
Откуда: Севастополь

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение Misha » Ср июл 09, 2003 09:03

Ну вот для затравки вычисления , взятые с российского форума:
-----
Вместимость метровагона 81-717 - 308 человек, сидячих мест - 42 (6 диванов по 6 мест и 2 по 3). Вместимость промежуточного вагона 81-714 - 330 человек, сидячих мест - 48. Таким образом, при интенсивности движения 50 пар в час провозная способность линии равна 50*(6*330+2*308 )=129800 чел. в одну сторону, из них сидя будут ехать 50*(6*48+2*42)=18600 человек.
Трамвайная линия с интенсивностью движения 72 пары в час (50 с. интервал) способна перевезти 72*(2*202+2*206)=58752 человека в одну сторону, из них 11232 - сидя.
Для четырехпутной линии эти показатели умножаются на два, то есть получается соответственно 117504 и 22464.
Таким образом, трамвайная четырехпутка при меньшей стоимости способна справиться с потоками тяжелого метро. Разница 12296 человек не в пользу трамвая - в относительных величинах 10,5% - компенсируется, помимо гораздо более низкой стоимости строительства, рядом других преимуществ (о многих здесь уже говорили, но повторюсь еще раз). А при интенсивности движения трамваев 80 пар в час (45 секунд) предлагаемая конструкция перевезет 130560 человек - даже больше, чем метро.
ВЫШЕ КОМФОРТНОСТЬ ПЕРЕВОЗОК. Трамвай сможет перевезти в комфортных условиях (т. е. сидя) в час на 3864 человека больше (при интервалах 45 с - на 6360 человек больше). Кроме того, минимальный интервал движения метропоездов - 72 секунды, трамваев - по 50 с на каждый путь, итого 25 секунд - поезда будут ходить в 2.88 раза чаще и ждать практически не придется.
Не обязательно строить сразу четырехпутку. Можно сначала построить двухпутную линию, оставив место для двух дополнительных путей, и достроить их по мере возрастания пассажиропотоков.
ВОЗМОЖНОСТЬ БЕСПЕРЕСАДОЧНОГО ПРОЕЗДА. При грамотной организации маршрутов (также с учетом внутрирайонных связей) можно часть вагонов пускать со скоростной линии на нескоростную, охватывающую весь район. При строительстве густой трамвайной нескоростной сети в районе, связываемом с центром города скоростной линией, его жители могут сесть на трамвай на ближайшей к дому остановке и без пересадок доехать до центра города (ближайшей станции метро), причем после поворота на скоростную линию трамвай будет следовать с метрополитеновской скоростью.
В городах, имеющих метрополитены, возможно строительство пересадочных станций, где можно будет пересесть на поезд метро, просто перейдя платформу. Если станция метро конечная, то это должны быть два трехпутных зала в стиле "Измайловского Парка" и "Полежаевской" - поезд метро прибывает на средний путь, открывая двери на обе стороны, на боковые пути прибывают трамваи. При этом турникетная линия расположена посередине платформы, и пассажиры практически не тратят время на пересадку.
ВЫШЕ НАДЕЖНОСТЬ СИСТЕМЫ. В случае аварии на одном из путей движение по второму пути прекращаться не будет. По этим же причинам не будет больших проблем при ремонте пути.
ЛЕГКАЯ ВПИСЫВАЕМОСТЬ В ПЛАНИРОВКУ РАЙОНА. Несмотря на ограничение расстояния до жилых домов 20 метрами, линия легко вписывается в структуру района. При прохождении линии через микрорайоны, возможно развернуть дома дворами к трамвайной линии и при значительном озеленении 20 метровых полос вдоль линии с той и с другой стороны возможно расположение вдоль трамвайной линии прекрасной зоны отдыха. В этой же полосе возможно расположение нежилых зданий торгово-обслуживающего назначения и т. п.
При расположении линии на разделительной полосе районоообразующей автомагистрали последняя "съест" эти 20 метров и заглушит своим шумом шум от трамвая <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>) При этом входы на трамвайные остановки легко совмещаются с пешеходными переходами.
Общий вывод. В существующей экономической ситуации развитие метрополитенов в России оказалось почти невозможным. Однако скоростной трамвай способен потянуть пассажиропотоки тяжелого метро при меньшей стоимости строительства. Поэтому транспортную проблему новых районов можно и нужно решать с помощью трамвая, и строительство метро далеко не всегда является оправданным.
----

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2693
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 11:37
Откуда: Севастополь

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение Misha » Ср июл 09, 2003 09:20

От себя добавлю:
4-х путную трамвайную линию считаю в значит. мере преувеличением. Вместо этого достаточно пустить 3-вагонные составы. Получим провозную способность 88128 человек в час, из них 16848 сидя.
По метро в Киеве корректива на 5-вагонные составы - провозная способность получается 50*(3*330+2*30<img src="smiles/icon_cool.gif" border=0>=80300 человек, из них сидя - 11400 человек.
Цифры убедительные. (имхо). Ожидаю поток контраргументов и с удовольствием их выслушаю.

Paparaz
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт апр 04, 2003 13:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

Забавно!

Сообщение Paparaz » Ср июл 09, 2003 11:05

Не берусь спорить с вышеозначенными утверждениями, т.к. не специалист, но этак вы скоро докажете, что грамотно построенные пешеходные дорожки способны заменить весь московский метрополитен! <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>

Mayor
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Пт апр 04, 2003 13:34
Откуда: Киев

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение Mayor » Ср июл 09, 2003 11:22

Вы не совсем верно пересчитали цифры.
Для метрополитена - 42 пары/час, в составе 3 вагона по 330, 2 по 308, т.е. пс = 42*(3*330+2*30<img src="smiles/icon_cool.gif" border=0> = 67452 человек в одну сторону(заметьте, получилось меньше, чем в ваших выкладках ;-))
Для трамвая - 72 сцепки/ час, в составе 3 вагона по 180 человек, т.е. 72*(3*180) = 38880 (а откуда у вас 88128?)

Не будем забывать и про скорость движения. Предполагается, что трамваи после замены путевого полотна и подвижных составов, смогут двигаться со скоростью до 60 км/час. Конструкционная скорость состава метро - 90 км/ч. Учитывая более частые остановки трамвая, его коммерческая скорость будет составлять примерно 20-25 км/ч (около 40 км/ч у метро). А это значит, что посчитанную выше пропускную способность трамвая необходимо еще разделить на два. Таким образом, скорость - еще один факт, говорящий о гораздо большей пропускной способности метрополитена.

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2693
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 11:37
Откуда: Севастополь

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение Misha » Ср июл 09, 2003 11:45

Это не мои расчёты... сейчас пересчитаю.
Да, следует заметить, что расчеты делались для 4-х вагонных сцепок вагонов КТМ. Для наших родных Татр получим 3 вагона по 200 человек (это предельная плотность, для метро также взята предельная), 72*3*200=43200.
ТО ЕСТЬ, скоростной трамвай при стоимости строительства в 10-15 раз меньшей стоимости глубокого метро и в 4-5 раз меньшей стоимости строительства мелкого метро (о эксплуатационной стоимости пока данных не имею) обеспечивает провозную способность на уровне 64% от метрополитена. То есть, он в разы эффективнее метрополитена с экономической точки зрения.

Насчет скорости и остановок.
Скорость трамвая может достигать 70 км/ч. Остановки на скоростном трамвае следует делать ненамного чаще, чем в метро. Для людей добавляется комфорт в смысле отсутствия необходимости 3-4 минуты спускаться под землю на эскалаторе. Это же несколько нивелирует преимущество метрополитена по скорости - пассажир на каждой поездке экономит 6-8 минут на спуск/подъём.
Кроме того, __пропускная способность не зависит напрямую от скорости__. Если с остановки за час уедет 50000 человек (грубо говоря), это значит, что пропускная способность равняется 50000 человек. Скорость - достаточно независимый параметр.

Кстати о птичках <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>
Было бы неплохо посчитать коммерческую скорость метро (глубокого и мелкого) с учетом времени на проезд в эскалаторном тоннеле. При этом интервал ожидания поезда для истоты эксперимента можно не учитывать.
По кр. мере, по данным 1985 года, проезд от Святошино до Лесной занимал 30 минут. Длина участка - 19.5 км. Эрго, средняя скорость проезда по линии - 40 км/ч. Это с учетом того, что пассажир не пользуется глубокими станциями. Так что 90км/ч в метрополитене - это всего лишь миф.

PS Данные о сравнительной стоимости строительства взяты мной не с потолка. Желающим могу дать точные цифры.

guga
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Пт апр 04, 2003 13:34
Откуда: Киев

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение guga » Ср июл 09, 2003 12:38

Уважаемые! И метро и скоростной трамвай в конце концов упираются в дачные участки! Че с ними будут делать?! Ломать? А с частной собственностью не поиграетесь! Трамвай летать не умеет - эстокаду тоже на землю опирать нужно, метро под дачи никто не запустит - ДОРОГО! Переселяться люди на Осокорки не желают. ВОТ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА! Пока ее не решили, не построят ни трамвай, ни метро!!!

Один раз строительство заглохло именно из-за этой причины, а не из-за финансов!
Guga

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2693
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 11:37
Откуда: Севастополь

Проблема выеденного яйца не стоит

Сообщение Misha » Ср июл 09, 2003 12:47

Там половину дач уже отселили. Осталось построить 30-50 домиков. Это, извиняюсь, копейки - сумма в районе 1 - 1.5. миллиона долларов. Решается тут все, повторюсь, элементарно.

Paparaz
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт апр 04, 2003 13:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение Paparaz » Ср июл 09, 2003 13:43

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i> Остановки на скоростном трамвае следует делать ненамного чаще, чем в метро. </i><hr size="1" noshade></blockquote>Простите. Сейчас ситуация такая: на метро едем быстро, но "приблизительно" (т.е. в свой район), а трамвай едет медленно, но "точно" (т.е. довозит чуть ли не до подъезда). А как по вашей мысли? Будем быстро ехать на скоростном трамвае, а потом пересаживаться на трамвай обычный или троллейбус с автобусом?

Просто в Москве (где скоростного трамвая нет) переезд из одного района в соседний на обычном трамвае может занять столько же времени, сколько проезд в другой конец города на метро.

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2693
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 11:37
Откуда: Севастополь

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение Misha » Ср июл 09, 2003 14:26

В данном случае речь идёт именно о магистральной линии, некоем аналоге линии метрополитена. Тем не менее, можно без труда построить ответвления с линии скоростного трамвая внутри жилых массивов... или проводить линию по центру массива. Вариантов много. Но целенаправленно подвозить пассажиров к скоростному трамваю автобусом/троллейбусом, думаю, есть смысл, только если такой трамвай будет довозить в центр города.

guga
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Пт апр 04, 2003 13:34
Откуда: Киев

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение guga » Ср июл 09, 2003 14:37

Метро или скоростной трамвай, как для меня, это уж не настолько принципиально. Главное чтоб начали строить (или достраивать), а то выглядываю с лоджии и вижу все ту же "ДВОЙКУ В НИКУДА". Я живу на углу Бальзака и Цветаевой, работаю на Русановке и мне НУ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, чтобы этот (трамвай или поезд) наконец добрался хотябы до Левобережной.

А вообще то нашему городу не хватает мощного транспортного пути, идущего вдоль левого берега Днепра.
Это и метро (трамвай) и магистраль через весь город с Севера на Юг.
Guga

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2693
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 11:37
Откуда: Севастополь

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение Misha » Ср июл 09, 2003 14:47

Соседи! <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>
Я живу на Бальзака угол Драйзера <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>

Mayor
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Пт апр 04, 2003 13:34
Откуда: Киев

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение Mayor » Ср июл 09, 2003 15:13

Давайте исходить из того, что максимальная("мифическая ;-)) скорость трамвая - 60 км/ч, а метро - 90 км/ч. Трамвайные остановки, как бы то ни было, расположены ближе друг к другу. Соответственно, коммерческая скорость у трамвая будет минимум в полтора раза ниже. Ранее мы уже установили, что пропускная способность, исходя из к-ва пар/час у трамвая приблизительно в два раза меньше. Добавив сюда фактор скорости, имеем ,что трамвай обеспечивает пс на уровне 33% от метрошного. Для Троещины этого явно мало.

Кстати, я тоже недалеко живу - слияние Бальзака и Каштановой <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2693
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 11:37
Откуда: Севастополь

Метро на троещине vs. или + Трамвай на троещине

Сообщение Misha » Ср июл 09, 2003 15:27

Давайте считать не максимальную, а среднюю скорость (!).
у метро, как я уже сказал средняя скорость не больше 40 км/ч.
Опять повторю, что провозная способность и скорость - это _разные_ показатели.

Теперь про частный случай Троещины. Зачем нужна провозная способность на уровне метро от Троещины до Левобережки? Ведь СБЛ не потянет 2-кратного увеличения пассажиропотока. Это очень просто. Большего, чем вливание линии СТ, СБЛ не потянет!..
Объясню получше. Зачем проектировать вливание в СБЛ линии с пропускной способностью, равной пропускной способности СБЛ, если СБЛ этого не потянет?

Ответить