Сколько стоит "дешевое" метро.

то, что не вписалось в "кривые"

Модераторы: dimentiy, Администраторы

Helgi
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 949
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2006 15:15

Сообщение Helgi » Вс янв 11, 2015 16:49

Klovsky писал(а):Сложности не с датчиком, а с пусковым устройством. Не факт, что нынешние двигатели долго выдержат рваный темп.
Инверторный пусковой модуль (привод) - дороговато, но "воно того варте". Вот только двигателя наверное придется заменить на новые, более высокочастотные, так регулировать можно будет в широком диапазоне частот и проще.
Are you gangsters?
No, We are Russians!

Аватара пользователя
tov_tob
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11878
Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 12:56
Откуда: Город на трех холмах
Контактная информация:

Сообщение tov_tob » Вс янв 11, 2015 17:04

Klovsky писал(а):Зачем было вносить уточнения в 2010 г., если, по такой версии, в 2003 г. лифт на платформы глубоких станций был по ДБН и так был не нужен?
Имхо, из-за того, что по ДБН 2003 г. можно было построить (или не построить) лифт где угодно. Т.е. даже на мелких станциях согласно того документа можно ограничиться лишь лифтом с уровня земли до уровня кассового зала, а с платформой не париться.
Klovsky писал(а):А потому, что в 2003 г. по ДБН на глубоких станциях проектировался лифт, что подтверждается следующими пунктами:
В п. 14.29 снова нет прямого упоминания о том, что лифт обязан быть на станциях глубокого заложения от кассового зала именно до уровня платформы. Там лишь указана фраза, что "в случае, если некий лифт существует, то нужно сделать то-то и то-то".
В п. 4.12 речь идет о поверхности пола на случай, если лифт есть. И опять таки ничего не говорится о том, что строительство такого лифта обязательно. Данный пункт оговаривает лишь возможность наличия лифта из-за того, что в 2.10 указано, что при необходимости может быть построен отдельный вестибюль с лифтом до уровня платформы. Но этот пункт снова таки ни к чему ни кого не обязывает.
Дозволяється при техніко-економічному обґрунтуванні та відповідних містобудівних умовах будівництво додаткового окремого вестибюля з ліфтовими підйомниками від рівня підлоги пасажирської платформи станції до підлоги наземного вестибюля.
Klovsky писал(а):А в 2010 г. формулировка вообще странная появилася:
По-моему в редакции 2010 г. как разе нет разночтений на тему того, где лифты должны быть, а где нет. Ну да, идеальная цель "с уровня земной поверхности и до уровня платформы" не соответствует предложенным средствам для ее достижения, но точно указано, какие и где лифты должны строиться.
Здесь могла быть моя подпись...

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11668
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:

Сообщение Klovsky » Вс янв 11, 2015 17:28

Вопрос был про "лифт не нужен". Вообще.

Сказано, что лифт нужен. Вообще.

Резюме: в 2003 г. ДБН требовал лифты на всех станциях, в т.ч. глубокого заложения.

А вот куда именно должен опускаться лифт - прямо не указано, но результата (необходимости наличия 2-х лифтов и расходов на них) это не меняет.

Аватара пользователя
tov_tob
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11878
Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 12:56
Откуда: Город на трех холмах
Контактная информация:

Сообщение tov_tob » Вс янв 11, 2015 18:26

Вопрос был сначала о строительстве лифтовой шахты.
А уже потом про "лифт не нужен".
Я эту цепочку обсуждения воспринимаю как дискуссию о том, нужен ли лифт прямо на платформу "Васильковской", если строить ее (если бы ее построили) в глубоком исполнении.
Klovsky писал(а):А вот куда именно должен опускаться лифт - прямо не указано, но результата (необходимости наличия 2-х лифтов и расходов на них) это не меняет.
Так вот о том и речь. Построил себе лифт из одного БТП в другой БТП и радуешься, что ДБН выполнил :) (* я, конечно, утрирую, но суть, думаю, ясна) В сухом остатке лифтов на глубокой "Васильковской" было бы даже меньше, чем сейчас (только из кассового зала на поверхность). А, может, даже еще меньше, если бы обламались строить второй выход.
Здесь могла быть моя подпись...

Аватара пользователя
Sinoptik
Пом. Админа
Пом. Админа
Сообщения: 10918
Зарегистрирован: Пт апр 04, 2003 13:34
Откуда: Киев

Сообщение Sinoptik » Пн янв 12, 2015 15:15

Dimon писал(а):Эскалатор вывозит людей в среднем за 2 минуты, в зависимости от скорости движения и длины эскалатора.
Не все люди, выйдя из вагона, метутся кто быстрее на эскалатор. Давайте еще и деньги брать за несвоевременный выход со станции. :twisted:
Klovsky писал(а):Сложности не с датчиком, а с пусковым устройством. Не факт, что нынешние двигатели долго выдержат рваный темп.
На "Выставочном центре" выдерживает уже три года. Ни разу этот эскалатор не исключали из работы, хотя на северный выход пассажиропоток меньше (по-моему).
ИзображениеС уважением,
Sinoptik

ЛиС
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 08:31
Откуда: Киев

Сообщение ЛиС » Пн янв 12, 2015 16:04

Sinoptik писал(а):Не все люди, выйдя из вагона, метутся кто быстрее на эскалатор.
Именно это я и пытался сказать. говоря что на глубоких станциях возможно и не будет ожидаемых сверхэкономий.
Sinoptik писал(а):На "Выставочном центре" выдерживает уже три года.
А там разве переоборудовали старый эскалатор? Или всё таки ставили новый? По той же Дарнице(ж.д. не метро) ситуация с подобными эскалаторами несколько хуже, но там это не сильно критично.

Аватара пользователя
dimentiy
Злой литовец
Сообщения: 8333
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 19:54
Откуда: Зять городов русских
Контактная информация:

Сообщение dimentiy » Пн янв 12, 2015 16:38

По той же Дарнице(ж.д. не метро) ситуация с подобными эскалаторами несколько хуже, но там это не сильно критично.
Ну да, например выключить их «по техническим причинам» считается в порядке вещей.
– Как правильно и удобно искать по форуму: инструкция

ЛиС
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 08:31
Откуда: Киев

Сообщение ЛиС » Пн янв 12, 2015 17:19

Не, я не про просто "выключить" говорю, а про то сколько раз их уже разбирали с момента установки.

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11668
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:

Сообщение Klovsky » Пн янв 12, 2015 20:30

ЛиС писал(а): Именно это я и пытался сказать. говоря что на глубоких станциях возможно и не будет ожидаемых сверхэкономий.
Станции уже есть, можно проверить на практике. Даже не обязательно смотреть, как жираф, снизу вверх на эскалатор, можно измерить время проезда на нём, стать внизу около бывшего арсенальского барельефа и с 22:00 до 24:00 собрать статистику.
ЛиС писал(а): А там [на ВЦ] разве переоборудовали старый эскалатор?
Там новый. Переоборудовали ли новый для такого режима - сомневаюсь, скорее всего, заложено при разработке.
Выдержит ли двигатель на "Арсенальной" - проблематично. Может да, может нет.

tov_tob, лифтовые шахты у нас везде, где есть в метро лифт, даже когда на один этаж подъём. Поэтому упоминание шахты так само не означает спуск аж до уровня платформы, как и само упоминание лифта в ДБН для проектировщиков ничего не гарантирует :twisted:
Да даже один только эскалаторный тоннель сколько стоит. Второй выход "Вокзальной" в ценах 2007 г. был оценен в 340 млн грн.

[hr] Далее про глубокую "Васильковскую".
Тогда бы понадобились ещё вентиляционные шахты. Сколько, три?
2 на каждый из смежных перегонов и 1 - станционная?

Аватара пользователя
tov_tob
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11878
Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 12:56
Откуда: Город на трех холмах
Контактная информация:

Сообщение tov_tob » Пн янв 12, 2015 20:58

Klovsky писал(а):Да даже один только эскалаторный тоннель сколько стоит. Второй выход "Вокзальной" в ценах 2007 г. был оценен в 340 млн грн.
За эскалаторы пока ничего не могу сказать. Разве что геологические условия строительства на Вокзальной и Васильковской совершенно разные. Там грунт достаточно сухой, в отличие от окружающих Лыбедь плывунов.
Насколько я понимаю идею DFAW'а, нужно каким-то образом посчитать увеличение затрат на строительство глубокой Васильковской, добавить туда постоянные эксплуатационные расходы на эскалаторы и сравнить с нынешними эксплутационными расходами на подъемах перед Васильковской.
Klovsky писал(а):[hr] Далее про глубокую "Васильковскую".
Тогда бы понадобились ещё вентиляционные шахты. Сколько, три?
2 на каждый из смежных перегонов и 1 - станционная?
Тут проблемы особой может и не быть, т.к. все зависит от того, насколько заглублять Васильковскую. Что сейчас: затяжной подъем от Голосеевской, почти такой же крутой спуск к Ш-103 и резкий подъем к ВЦ. Тобишь целесообразно срезать горб, который имеется между Ш-103 и Ш-105. Таким образом, глубина этих шахт не меняется, а с Васильковской еще интересный вопрос, каким способом ее можно было бы построить при углублении: открытым или закрытым. Я вот прям сейчас не готов сказать до каких пределов можно было бы раскрывать котлован, но условия к более глубокому строительству на Васильковской и ВЦ достаточно благоприятные. К тому же прецедент строительства открытым способом на сравнительно большой глубине в Москве был.
Здесь могла быть моя подпись...

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11668
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:

Сообщение Klovsky » Пн янв 12, 2015 22:01

Эксплуатационные расходы должны покрываться платой за проезд. А капитальные строительные затраты обычно шли из бюджета на 100% (на бумаге, сейчас вроде хотят переложить что-то на пассажира, может и не по новому строительству, но размеры тарифа уже представляю).
Если бы кап.затраты стали очень большими, то пропорционально уменьшались бы шансы скорого открытия перегона. Снова дилемма: вчера большие раки, но по 5, или по 3, но маленькие, но сегодня.
При достижении кап.затрат определённой границы вообще финансирование входит в глубокое пике с консервированием объектов (проект ПВЛ тому пример).

Зато не построим какую-нибудь глупость.
Угу, не построим.

Поэтому вопрос дешевле ли строить "дешёвое" метро должен рассматриваться только в комплексе с вопросом "кто платит за этот банкет?"
Знаю, расходы метро тоже бьют по бюджету. Но ведь не 100% выделяет бюджет, мы тоже кое-что платим.
А при строительстве страдает только бюджет.
tov_tob писал(а):Я вот прям сейчас не готов сказать до каких пределов можно было бы раскрывать котлован, но условия к более глубокому строительству на Васильковской и ВЦ достаточно благоприятные.
Если только не нарушать технику безопасности, иначе...

Аватара пользователя
Dimon
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 4441
Зарегистрирован: Вс май 23, 2004 12:10
Откуда: из Киева

Сообщение Dimon » Пн янв 12, 2015 23:03

Klovsky писал(а):Станции уже есть, можно проверить на практике. Даже не обязательно смотреть, как жираф, снизу вверх на эскалатор, можно измерить время проезда на нём, стать внизу около бывшего арсенальского барельефа и с 22:00 до 24:00 собрать статистику.
Арсенальная неудачный пример. Для начала можно собрать статистику по Сырцу и Дорогожичам с 22:00 до 24:00
Люблю пневматику!

Анатолий
п/п-к Очевидность
п/п-к Очевидность
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 17:37
Откуда: из Киева

Сообщение Анатолий » Вт янв 13, 2015 09:22

Я так понимаю, что "дешёвое" метро - это значит линия по поверхности земли и по мостам. Но рассмотрим минусы такого строительства:
1) наземную линию надо ограждать забором и делать его неприступным для всех, кто хочет поживиться медью, например, в устройствах СЦБ. Практика показывает, что современное заграждение на открытом участке СБЛ не выдерживает никакой критики.
2) наземная линия рассекает все транспортные артерии и для её пересечения надо строить для автотранспорта и людей мосты и путепроводы.
3) коммуникации метро на открытом участке надо делать защищёнными от влияния непогоды.
4) износ ПС, зданий, сооружений и всего остального в разы выше.
5) функции ГО отсутствуют.

Не такое уже и дешёвое метро получается...

TANK
пра-пра-правнук Лыбеди
пра-пра-правнук Лыбеди
Сообщения: 8000
Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 16:42
Откуда: Киев

Сообщение TANK » Вт янв 13, 2015 11:48

tov_tob писал(а):с Васильковской еще интересный вопрос, каким способом ее можно было бы построить при углублении: открытым или закрытым.
Враг)) взял и слил мой основной козырь в намечавшейся дискуссии)) Глубокую никто бы и не строил - денег таких не было.
Удачи на дорогах!
(В т.ч.железных!!)

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 14332
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:

Сообщение DFAW » Чт янв 15, 2015 20:32

Ну СВГ не мешает построить и станцию на глубине 40 метров, та же Демеевская изначально проектировалась несколько не там и не так. Но при этом рассчитывали на постройку открытым методом
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Ответить