Печерська фортеця

[Teteraedr]

Я тут неодноразово згадував про сабж. Я вважаю, що це заслуговує окремої теми.
Ітак, останні думки.
По-перше, я ще не зустрічав жодної фундаментальної роботи щодо фортеці.
По-друге, ніхто не може сказати точні дані про неї: де, які частини зберіглися, їхнє признчення. А головне - що від неї залишилося?
Я особисто бачив залишки підземних ходів на теріторії теперішнього НСК "Олімпійський" (біля вже розібраного трампліну). Що там зараз - не знаю - давно не був.
По-третє. Чому будь-які починання навколо будівель Фортеці, будь-то Арсенал або Український Тауер (було таке в кінці 90-х, коли почали реконструювати територію біля "Косого Капоніру") впирались в якісь проблеми, а потім (проект "Тауера") зупинялись. Зараз те саме вже бачимо щодо Мистецького Арсеналу - проблеми з фінансуванням і т.і.

І взагалі, навіщо було будувати фортецю в 18-19 столітті в місті, яке далеко не прикордонне. Хіба що імператор мав якийсь план...

Давайте про це поговоримо:)))

[pavllanski]

Да, помнится заходил о сабже разговор в теме М-2, но тема дейтсвительно интересная, и ИМХО, действительно заслуживает отдельной темы! Вот такая тавтология! В топике М-2 были какие-то ссылки на руссике сайты любителей фортификационных сооружений, где довольно неплохо изложено о сабже! Если найду их там повторю здесь!

[Ghost]

У нас на діггерському форумі проскакував хороший лінк, але зараз шукати його влом.

[Clir]

Во-первых, когда император жил, то он жил далеко на севере - в Петербурге. А Киев был ужасно-провинциальным городом, в котором жители ходили с палками, дабы отгонять бродячих собак, по этому никаких хитропопых планов тут быть не могло.
Во-вторых: приграничное/не приграничное - приграничное. Читай историю и тогдашнюю стратегию войны.
Третье (на счет проблем с постройками): в отсутствии финансирования, ты и забор не починишь.
Четвертое (ходы): в теме Метро-2 что-то про это есть. Найду, дам ссылку.

[Бодрый]

І взагалі, навіщо було будувати фортецю в 18-19 столітті в місті, яке далеко не прикордонне. Хіба що імператор мав якийсь план...

Численні повстання на території сучасної України...

[TANK]

и сильно крепость поможет от местного населения?))

[Бодрый]

ТАNK, на ті часи фортифікаційні споруди розглядали не з точки зору оборони, а як необхідність в розміщенні гарнізону, зброї, пороху, фуражу, їжі, одягу і т.п.

Також "повстанців" потрібно було десь допитувати, катувати і якийсь час утримувати до пересилки їх в інші регіони імперії

А як свідчить історія, то українці в імперії були самим волелюбним народом і повстання відбувались "кожної четвертої п'ятниці"

[TANK]

да, ты все написал, только вот в киеве отлично это все оформлено, компактненько и удобненько)))))

гарнизон - в васильковском, порох - ЧЕРЕЗ НЕПРХОДИМЫЙ в то время наводницкий ЯР - в зверинецком, дозор - еще дальше, вообще через бусово поле с лыбедью - на лысогорском (да, люблю байку про тотлебена, который хотел построить целый КИУР, но смог только лысогорский)))), больница и тюряга - госпитальное, ну и арсенал (и жандармы, кстати, не в капонире сидели - а в арсенале). Цитадель с лаврой - никак в крепость не вписывается, хоть убей, но стоит в центре и под защитой всего перечисленного.

Хоть как-то это было упорядочено николкой-1 обустройством новой киевской крепости в 1830 - только фактически строительства особо не было - был ремонт, обустройство транспортных коммуникаций (рокадных дорог + жд), водопровода, учебных лагерей и полигона, ну и началом дополнительных земляных (провалье) и противооползневых (Николка + пятерых) работ с одновременным строительством военного кладбища. Ну и на всякий случай - сносом всех домов, которые там стояли десятилетиями, но могли закрывать обзор.

В результате - столько вбухать, в конце-концов понять что ни на что эта крепость не способна, и всего через 60 лет тупо отказаться от игрушки, обьявив ее военной крепостью-складом, которой она до конца совка и оставалась фактически. Одно хорошо - даже после этого работы продолжались и все запланированное строительство было доведено до конца почти в середине 20 века, практически одновременно с возвращением людей с выселеных земель вдоль лыбеди - "жилани" и "нового строения".

Излазил я ее вдоль и поперек вдвоем с Осей Гройсманом - весьма известным в диге человеком, всю жизнь проработавшем на арсенале (мыстецький нынче) и пришли мы к одному банальному выводу - крепость-звезда там была с бог знает каких времен, равно как и по всему шарику. кто ее (да всех их) строил, для чего, когда - вопрос интересный, но крепости отношения не имеющий. В центральную звезду впихнули Лавру (Ярик Мудрый с Антонием не дураки были ). Намного позже поляки, которым в то время принадлежал Киев, по европейской традиции начали обустройство остальных частей звезды - так появилась старая крепость. красиво - но вообще бестолково. потом пришел кацап и решил все исправить - вот и получили то, что есть сейчас.

И еще - нужно сказать спасибо полякам за то, чо они вообще начали обустраивать крепость - без них вообще ничего бы не было. Была бы куча понтов про "петр1-катя2-коля1-2 и пр. и пр. вот тут построили" - такого по остаткам империи - сотни, но ни в одной из них нет НИЧЕГО, кроме, собственно, звезды.

А самое смешное - как родина-мать мечем москве угражает, так и направление наступления шведов (которое по официальной версии ждал петя-1) должно было идти не с севера, а юго-запада.

[Бодрый]

крепость-звезда там была с бог знает каких времен, равно как и по всему шарику. кто ее (да всех их) строил, для чего, когда - вопрос интересный, но крепости отношения не имеющий. В центральную звезду впихнули Лавру (Ярик Мудрый с Антонием не дураки были ).

Який зміст тоді було будувати місто і насипати вали навколо Софії, якщо ще до того існувала фортеця у формі зірки ?
Бери, приводь її у порядок, вдосконалюй і використовуй

[TANK]

по звездам уже столько копий сломано, что заводить еще один спор на эту тему считаю просто глупым. Почему не использовали? а бог его знает, может на тот момент их еще не было, а может молва ходила, что место проклятое. забобоны у нас часто сильнее закона. В европе же ровно наоборот - именно в них и росли города в массе своей, даже не имея замков/крепостей.

В одном я со всем спорщиками согласен полностью - к известной нам фортификации звезды не имеют никакого отношения. Просто некоторые были под нее частично приспособлены.

ПС - а по какой причине на липках вообще никого не было бог знает сколько лет? и заселение пошло только после срытия горы в провалье, и то, после этого там еще кучу лет виноград выращивали, вместо строительства элитной недвижимости?

[Бодрый]

И еще - нужно сказать спасибо полякам за то, чо они вообще начали обустраивать крепость - без них вообще ничего бы не было.

Цікаво. А де про це можна почитати ?

Бо знаю лише про дерев'яні фортеці на Замковій горі (Хоревиці) часів Великого князівства Литовського, Руського і Жемайтійського та часів Речі Посполитої

[TANK]

Нигде. ты везде получишь официальную историю ри-ссср. ходить, смотреть, щупать - запоминать, анализировать, думать.

На мой вопрос в музее крепости (в госпитальном находится) почему настолько разный кирпич в контрминных галлереях и потернах - ответ меня убил - разные партии кирпича могли отличаться, а знак качества тогда еще не придумали. да там и слепому видно, что кирпич просто разный, и в галереях уложен намного раньше - по его состоянию.

почему арсенал - мистецький - стоит настолько ассиметрично к валам - не могли с воздуха проконтролировать. при том, что лаврские постройки как раз вписывались под геометрию. а арсенал на арсенальной - вообще без звездных работ и валов? (тут в ответ тишина).

и т.д. и т.п.

[Бодрый]

почему арсенал - мистецький - стоит настолько ассиметрично к валам - не могли с воздуха проконтролировать. при том, что лаврские постройки как раз вписывались под геометрию. а арсенал на арсенальной - вообще без звездных работ и валов? (тут в ответ тишина).

То ось чому сюди, по легенді, перся апостол Андрій )
Ну і ще є міф про те, що в 390 році на одному з пагорбів було поховано кагана Балтазара

[Бодрый]

Є ось така дивна гравюра XVII століття

[TANK]

ну а как еще немец мог нарисовать город того времени))))) Только как у них - иначе свои на смех поднимут, мол такого не бывает.

Так что только подняв днепр на 30 метров и забыв все известные названия Özü, Борисфен, Данаприс, Днер и даже Славутич - обозвать ее Niepertl (не знаю что это вообще, но фамилия такая немецкая есть), добавить ров с мостами и крокодилами, нарисовать ее круглой, разделить внутренность на "замок" и остальной "город" - только так он мог выглядеть реалистом в глазах своих сограждан.

Все ИМХО, но именно с подобным я сталкивался и с немцами, и с австрийцами.