Стоит ли запретить эксплуатировать Богдан А091 и подобные?

[Алексис]

Ребята, прекратите вы бомбил грачами называть. Сами вы грачи..Грач - это пассажир, ловящий такси с руки (как крылом грач машет). Это вам любой водитель-таксист подтвердит. Вы же так ревностны в соблюдение транспортной терминологии!

[SlALFik]

Я первым делом создам "зонтичную" транспортную организацию, в рамках которой будут по единым стандартам работать как городской парк, так и частный, в единой маршрутной, финансовой и т.п. схеме. Это не так дорого как напряжно в организационно-бюрократической части. Часть денег возможно таки придется выделить на ПС и т.п. Первое время часть маршрутов таки придется обслуживать Богданами, постепенно выводя их из оборота. Ну а часть - на текущие роботы по больнице*, не за один финансовый же период такие масштабные работы делать? А там будет новый финансовый период, новые деньги (причем их будет больше, т.к. за счет улучшения транспорта будут вторичные эффекты на экономику оказываться)

Как по мне, так при создании нормальной зонтичной системы богданы на периферийных маршрутах так и останутся.

[XAN]

Смотря что подразумевать под периферией. Вот А99 - периферия, а трехосники и гармошки забиваются под интервал в 3-5 минут. Если же говорить про маршруты по частному сектору или внутриспальниковые (без подвоза к метро) - то да, там возможны и маленькие богданоподбные, но в нынешней схеме движения КПТ их не так уж и много, после реформы в единую транспортную сеть их станет чуть больше, но думаю все равно мало по сравнению с общей сетью.

---------

Ох, и вдогонку - вчерашняя лекции В. Вучика в Москве - http://dr-kitaetsc.livejournal.com/174736.html

В середине есть крутая картинка про город до постройки СТ и после - http://fotki.yandex.ru/users/trolleway/ ... 36/?page=1

[DFAW]

По этому если на остановки ни кто не садиться - проедет за милую душу. Не надо путать причины.

Меня еще ни разу в жизни не "проехали". Водитель вообще не мазохист и скандалами не наслаждается. Да и по морде получить мало кто любит.

С другой стороны, уже сейчас водители конкурируют между собой. Когда ко мне подъезжает две-три маршрутки, я могу выбрать какая из них теплая, где меньше народу и где водитель сидит с бабочкой и в белой рубашке. Если меня никто не устраивает, я могу проигнорировать их все, зная, что еще одна будет через 2 минуты, а не 15 (помните автоколлонны Икарусов в 90-е? 45-60 минут приходилось ждать зимой).

Для того, чтоб улучшить НОТ нужно резко увеличить число как троллейбусов/автобусов длинномеров, так и маршруток (накалить конкуренцию). Конечные одних маршруток должны быть промежуточными других похожего маршрута (сиди пустой с жестянке с заледенелыми окнами, любитель долго ждать и экономить на печке). Больше "слабеньких" маршрутов, больше "двойных", а то и "тройных". Словом, больше выбора.

Слушай, ты в каком Киеве живёшь. У меня ка 17-й икарусы с итервалом 20 минут ходили забитые так с утра Богданы такие-же едут каждые две минуты, занимая на дороге раз в 5 больше места. А большинство маршруток на проспекте Победы любят постоять на Шулявке, как на крупной пересадке, а потом махнуть все остановки до следующей станции метро.

Зато я отлично помню сдвоенные Тр9 на 31 маршруте, который, о внезапность, повторяет "удобную" 150 маршрутку.

У меня машрутка, ни с чем больше не ассоциируется, кроме как с вот этим

Предложение ограничено пропускной способностью дорожной сети и пропускной способностью вида транспорта, т.е. автобусов малой вместимости, а не количеством Богданов. При замене Богданов на автобусы БВ и СБВ предложение увеличивается в разы, а при замене на метро или скоростной трамвай - на порядок.

Чушь.

1. Пропускная способность дорожной сети это данность и она при применении автобусов малой вместимости только растет (полюбившийся нам 6+27, разворот с Телиги на Ольжича, а потом на Бакинскую для примера = свободный кусок на Телиги). В "бутылочное горло" Киева мы утыкаемся только на переездах через Ж/Д сеть и на мостах через Днепр. Но кто сказал что умный собственник не решит эту задачу заканчивая свои маршруты рядом с пробками и дав пассажиру пешком пройти тоже горлышко на Кардачах?

2. Вы опять делаете умозрительные предположения на основании каких-то бредовых постулатов (как в примере с "метро везде" или эффективностью электротранспорта). Как вы собрались менять Богданы на скоростной трамвай? Рельсы класть по маршруту 6+27? А на автобусы по какому курсу, 1 Богдан = 1 длинномер? Тогда да, вместимость вырастет. Проблем будет несколько: 1. Перевозка воздуха 2. Весь этот трюк вы проделаете за счет муниципального бюджета, где деньги на эту радость?

Боже какой пещерный бред. Ты знаешь хоть что такое занимаемая на дороге площадь с учётом маневрирования? А? Так вот замена двух маршруток одним большим автобусом освобождает на дороге примерно 40% места занимаемого на перевоз пассажиров. А 4-х Богданов на один СБВ автобус - больше 50%. Перед тем как строить теорию стоит хотя бы ознакомиться с дисциплиной. Так что все твои доказательства - это полное непонимание сути вопроса. По этому именно ты делаешь умозрительные выводы с умным лицом.

Уменьшив количество ПС - увеличим культуру вождения как минимум.

Не совсем так. В Киеве водителей не хватает как на маршрутках, так и на ОТе (а хороших водителей не хватает вообще). Уменьшив количество маршруток, мы получим наконец-то достаточное количество водителей маршруток, но естественного отсева худших еще не будет (а если и будет отсев, то с вероятностью 50/50 этот отсев поедет на свою родину). Если мы при этом увеличим количество обычного НОТа (пусть даже немного - на 10-15 %) - мы получим еще бОльшую нехватку водителей НОТа (на трамах их в принципе хватает с запасом), следовательно, культура вождения и обслуживания водителей обычных автобусов/троллейбусов НЕ повысится. Ведь даже сейчас ни для кого не секрет, что на троллейбусах (при их нехватке) работает много иногородних. Да и сообщения форумчан показывают, что при выполнении тех же нулевых пробегов многие троллейбусники не останавливаются даже на своих маршрутах. А если КПТ оставят чистым монополистом, то можем получить возвращение времен, описанное Алексисом, когда за автобусом/троллейбусом приходилось бегать стометровки туда/сюда. И я этого совсем не хочу тоже.

Б-р-р-р, я помню как транспорт ездил у монополиста КПТ в 85 году, ни за чем не бегал. По тому я знаю что гортранспорт может работать нормально. Все эти сказки про монополистов - бред, так как КПТ и сейчас владеет большей частью киевских маршруток и вопрос по сути в переформирование самого КПТ, а не в снятии частного извоза. Кроме того в КПТ водители автобусов имеют вполне конкурентную зарплату. Более того на том-же 6+27 и 150 есть частные машины побольше А-091 и состояние у них многим лучше

А запретить можно хотя бы потому, что срок их эксплУатации закончился.

Примеры, пожалуйста.
Потому как единственным ограничением эксплуатации автобусов является их несоответствие (ввиду естественного эксплуатационного износа либо наличия неисправности) действующим требованиям о прохождении на аккредитованной СТО периодического (раз в полгода) технического контроля. Это определено Законом Украины "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно устранения чрезмерного государственного регулирования в сфере автомобильных перевозок" № 3565-17 от 05.07.2011г. А гайцы - они свое дело знают: только у парочки автобусов была задержка с прохождением ТК - сразу взули по самое не могу.
Может, что-то еще есть? Будет интересно узнать.

У А-091 по закону полная амортизация 3 года при регулярных перевозках. Дизель дохнет и того раньше, дизеля больших автобусов как и дальнобойщиком имеют намного более солидный ресурс. Опять же вспоминая мой любимый 455 (077-83 КА), там задней площадки уже нет, брызговик правый как решето, поручень зафиксирован накладкой из дсп, что бы не болтался, так как вырван и таких или хуже где-то половина.

Сами-то пробовали на грачах ездить? Зачастую это ДОРОЖЕ чем вызвать машину по телефону из службы такси.

Надо просто уметь убеждать, у меня в одну цену
Хотя в общем согласен

[GeoGraph]

А пока не любовь к Богданам это чистая и очень дорогая хотелка. Расчетов и аргументов нет.

Осилив. Як добре, що я пропустив спеку теми. Можу наприкінці тижня підбити підсумки по Києву на поточний тиждень. Тоді і подивимось, де треба маршрутки.

---
Тепер спробую навести тут лад по питанню. І одразу ж - про слизькі моменти.
На мою думку, тверезі початки знаходяться у наведеному:
У місті повинен бути єдиний перевізник-монополіст та (зауважте - не "або") єдина система формування розкладу руху[/i], це стосується всього міського транспорту: А, Т, Тр, LRT, М, МЕ, монорейкового транспорту, фунікулеру, річкового трамваю та інших альтернативних видів транспорту в межах міста. Це транспорт належить виключно місту і монополісту легше вирішувати питання розкладу руху всією системою міського транспорту в цілому. Визначаємо цю систему як систему міського транспорту конкретного міста.
Її функція - забезпечення безперервного чи з мінімальними затримками та скупченнями на пересадках руху пасажирів містом. (Ой, як не хочеться скочуватись до складних пояснень очевидних речей, але без їх тлумачення чи обмеження виходить повний бардак.) Ця можливість виникає з використання системи формування розкладу (надалі вважаю її по дефолту включеною).

Всі інші системи транспортного сполучення - приміського та пасажирського залізничного сполучень, автобуси міжміського сполучення, аеропорти, річковий транспорт та інші, що залежать не тільки від даного міста - зовнішні, і формуються окремо одна від одної та від системи міського транспорту міста.

Далі, велотранспорт, різний автотранспорт (у тому числі автотранзит) та - о жах! - пішоходи на пересадочних вузлах(чому я їх враховую питання є?) не належать до системи міського транспорту, але вони разом з нею формують транспортну систему міста. Різницю в термінах видно?
Чогось не вистачає?
Це було ідеальне місто.
---
Поїхали далі. Реальне місто - Київ. Де у нас єдина система формування розкладу? Відсутня як така. Відповідно функція системи міського транспорту не виконується. Чому? , або виконується, але зі значними недоліками будь-якого виду у будь-якому місці системи міського транспорту. Тобто, якщо хоча б в одній частині міста, або хоча б один з видів транспорту на відміну від інших не працює "як годинник", то вся система міського транспорту свою функцію не виконує.
Для усунення її недоліків у нас береться костурі у вигляді: маршрутного таксомотору, таксі, і приватного автомобіля (все це доповнює категорію "різний автотранспорт"); розширення чи введення одностороннього режиму руху доріг. Подальший розвиток після впровадження такого костура вимагає впровадження інших костурів.
Також костури формуються при ремонтних/будівельних роботах. Це найтяжчий момент для нас.

До речі транспортну систему міста (так і міську транспортну систему) я уявляю як зважений граф, а не як задачу обходу (напів-)гамільтонів чи (напів-)ейлерових графів. Вже згадана тут задача комівояжера - обхід гамільтонового графа.
Думаю, теормінімуму достатньо.

Чекаю на конструктивний діалог в рамках.

[GeoGraph]

Важко уявити, що все вищенаписане мною через назву теми можна розцінити як продовження злісного , що зайняв більше десятка сторінок. Адже тема напевно стосується лише проблеми одного з "костурів", про які я вище писав... Взагалі-то всі наші маршрутні таксомотори експлуатуються не краще будь-якого міського транспорту. Але раз вони виконують "костурну" функцію, то до них треба застосувати і жорсткіші вимоги впритул до припинення експлуатації, а водіїв, що через це втрачають робочі місця - переводити на інший рухомий склад чи на інше аналогічне місце роботи.
Та й гратися одиницями виміру "пасажир на метр квалратний", "кілограм пасажиру на тону вагону", "літр палива на пасажира" чи ще якісь - безглуздо, їх треба враховувати водночас і з іншими, специфічними для даного виду транспорту. А це вже задача непроста, раз ви всі прагнете чіткої відповіді

В рамках сьогодення правильною стратегією буде закупка нового РС на А, МЕТ та пропаганда альтернативних видів транспорту - велосипеду та монорейки. Тоді таксомоторний костур буде непотрібним, таксі буде доставляти пасажирів по місту виключно у час глибокої ночі чи буде націлене виправляти недоліки інших зовнішніх систем транспортного сполучення.

З.І. Свої міркування будую "від системи". З книгами Вучіка чи Макса Каца не знайомий, почитаю як дійдуть руки.

[XAN]

GeoGraph, очень круто.
П.С.: Кац книг не писал, он по сути съездил на учебу к Вучику и еще паре человек, а потом занялся популяризацией таких идей в РФ и в русском сегменте ЖЖ.

[vadik]

правильною стратегією буде ... пропаганда ... монорейки.

Цю фразу в анали класики

[heorh piskunoff]

Ці ’забобони’ це панівна думка, можеш довести, що вони хибні, доведи. Не можеш, мовчи.

Хибна панівна думка і є забобон. Для прикладу "обгін по зістрічній смузі це класно і безпечно". Якщо ти висуваєш універсалію "Лебеді - білі", то приклад хоч одного чорного автралійського лебедя нищить твоє твердження. Якщо ти починаєш далі вертітись "середньостатично лебеді білі" і не можен надати цю статистику, то вважай тебе упіймали на брехні. Ну а далі ти можеш нічого не доводити, ти нікому дійсно нічого не зобов'язаний.

Ну нема настільки глибокої прірви у світогляді між нашими цивілізації.

Світоглядне провалля є. Американці більші індивідуалісти. У них хата не з краю, у них всесвіт на краю хати. Другий фактор, різниця в доходах і ціні бензину. В порівнянні з доходами, для мешканця США літр бензину це копійки. Такий заробіток це фрічество.

Минулого року мене з Пєрова забирав штріх на доджі з бежевими сидіннями із замшу. "Это неловкое чувство, когда понимаешь что туфли человека, который тебя таксует, дороже твоей машины".

Слушай, ты в каком Киеве живёшь. У меня ка 17-й икарусы с итервалом 20 минут ходили забитые так с утра Богданы такие-же едут каждые две минуты, занимая на дороге раз в 5 больше места.

В моем Киеве больше никто не бегает 300 метров за Икарусом и не ждет час на остановке пока приедут сразу три штуки в которые с драками нужно втискиваться. Мы киевляне с этими Богданами как-то уже забыли, что такое транспортное хамство и удивленно разворачиваемся всей маршруткой когда слышим визг скандальной бабенки.

замена двух маршруток одним большим автобусом освобождает на дороге примерно 40% места занимаемого на перевоз пассажиров

Придумал классный термин для популяризаторов Вучика: "транспортный марксизм". Ну проходили уже, троллейбус если не превращать его в скотовоз в определенной ситуации может проиграть даже ленд-крузерам. Как шаром об стенку, "капитал присваивает добавочную стоимость созданную рабочим" и аууум.

Тепер спробую навести тут лад по питанню.

Є такі класичні штуки, як аргумент Л. фон Мізеса і Ф. фон Хайєка. Разом їх звуть теоремами неможливості розрахунку. Якщо коротко, то ви не можете раціонально планувати щось, якщо маєте неповну інформацію та/або якщо швидкість надходження інформації перевищує ваші можливості її обробки.

А тепер почнемо аналіз ситуації з транспортом. Уявимо що ми керуємо транспортним засобом необмеженої місткості що рухається з швидкістю 99,9999..9% від швидкості світла. Чи можемо ми розробити оптимальний маршрут, що розвезе всіх киян по всіх кінцевих пунктах? Ні. Ми не знаємо якому киянину куди потрібно, кияни їздять у різні місця і в різний час. Але рухаємось далі. Ми взяли зі всіх киян розписку, що вони будуть їздити тільки з роботи і на роботу. Тепер беремо понадкомпьютер, даємо йому цю задачу і йдемо пити каву. Багато кави. "Зберігаючи для нього гарячий суп, ви використаєте паливо всіх вугільних копалень і всі ліси обох півкуль" (с) О'Генрі. Бо задачка ця штибу "Головне питання про Життя, Всесвіт і таке інше".

Спробуємо спростити задачу. Нехай наша машина буде возити тільки половину киян, а іншу половину така сама машина з іншим маршрутом. Чи спростилась задача? Так. А якщо чотири? Так. А коли ця задача буде максимально простою? Коли кількість машин буде дорівнювати кількості киян.

Це проста думка яку я намагаюсь розжувати. Розуміння її має драматичні наслідки у висновках щодо покращення транспорту.

Ох, и вдогонку - вчерашняя лекции В. Вучика в Москве

Смотрел без слайдов, но с более полным текстом: http://lepestriny.livejournal.com/1629279.html

У меня есть четкий критерий как отличить ученого от шарлатана: конспирология. Прочитать работы В. Вучика руки не доходили давно, но после того как увидел его ремарки про лобби, которое строит козни, засомневался.

[SlALFik]

До речі транспортну систему міста (так і міську транспортну систему) я уявляю як зважений граф

По яким параметрам граф буде зважений? Це трішки додасть інформації.

[DFAW]

heorh piskunoff во первых очень прошу пересмотреть стиль общения, а то отвечать как-то не хочется, хочется взять плюсомёт.

Слушай, ты в каком Киеве живёшь. У меня ка 17-й икарусы с итервалом 20 минут ходили забитые так с утра Богданы такие-же едут каждые две минуты, занимая на дороге раз в 5 больше места.

В моем Киеве больше никто не бегает 300 метров за Икарусом и не ждет час на остановке пока приедут сразу три штуки в которые с драками нужно втискиваться. Мы киевляне с этими Богданами как-то уже забыли, что такое транспортное хамство и удивленно разворачиваемся всей маршруткой когда слышим визг скандальной бабенки.

Слушай, ты читаешь воооб-ще что тебе отвечают? Тебе уже не только я писал что маршрутки так же фигарят мимо остановок, так же в них нельзя сесть и так же они ходят пачками, ещё и похожие маршруты устраивают между собой совсем не безопасные гонки, пример - 239 и 477. То что в 90-х развалилась система транспорта и всё перепало маршруткам, это не их заслуга, это проблема города. Только вот ты явно не помнишь как транспорт ходил до 90-х

замена двух маршруток одним большим автобусом освобождает на дороге примерно 40% места занимаемого на перевоз пассажиров

Придумал классный термин для популяризаторов Вучика: "транспортный марксизм". Ну проходили уже, троллейбус если не превращать его в скотовоз в определенной ситуации может проиграть даже ленд-крузерам. Как шаром об стенку, "капитал присваивает добавочную стоимость созданную рабочим" и аууум

Отвечай пожалуйста по теме, ещё одна такая смена темы и это будет расценено как политика.

А тепер почнемо аналіз ситуації з транспортом. Уявимо що ми керуємо транспортним засобом необмеженої місткості що рукаїться з швидкістю 99,9999..9% від швидкості світла. Чи можемо ми розробити оптимальний маршрут, що розвезе всіх киян по всіх кінцевих пунктах? Ні. Ми не знаємо якому киянину куди потрібно, кияни їздять у різні місця і в різний час. Але рухаємось далі. Ми взяли зі всіх киян розписку, що вони будуть їздити тільки з роботи і на роботу. Тепер беремо понадкомпьютер, даємо йому цю задачу і йдемо пити каву. Багато кави. "Зберігаючи для нього гарячий суп, ви використаєте паливо всіх вугільних копалень і всі ліси обох півкуль" (с) О'Генрі. Бо задачка ця штибу "Головне питання про Життя, Всесвіт і таке інше".

На это тебе уже отвечали, по тому есть понятие транспортная сеть и пересадочные узлы после чего задача сводиться к банальной. А "удобные" маршрутки в 99% случаев умирают от малого пассажира потока пытаясь не возить воздух. tov-tob, как там звалась та маршрутка с Ленинградской на 40-летие?

[tov_tob]

Это которая 172-я? Ну она еще ходит, но явно хуже.

[Алексис]

172 живет и неплохо ходит. Только она подальше, чем 40-летия ходит, аж на Заболотного. У неё конечная там же, где у 11-го тролейбуса. А по выходным она вообще до музея архитектуры и быта бегает (Пирогово).

[tov_tob]

Неплохо - это когда ее по 20 минут ждешь и не дожидаешься?
Такие перебои не постоянно, но очень часто. "Раньше" она ходила значительно лучше.

[Maksym]

Хм. Но все же если произойдет замена маршруток на автобусы то 20-минутный интервал будет не диковинкой а нормой.В связи с чем вопрос - а так ли нужны эти большие автобусы чтобы их по 20-30 минут ждать (и я более чем уверен что по расписанию они ходить не будут, хотя бы по тому что в городе пробки бывают, это если вдруг решат в городе запустить автобусы по расписанию как во всем цивилизованном мире).