25-й кадр

Обо всём и не только

Модераторы: dimentiy, CARCASS, Администраторы

Ответить
Аватара пользователя
tov_tob
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 12165
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 12:56
Откуда: Город на трех холмах
Контактная информация:

25-й кадр

Сообщение tov_tob »

Дабы не оффтопить в других темах и развеять неправдоподобные слухи, позволю себе создать эту тему :wink:
Klovsky писал(а):
tov_tob писал(а):25-й кадр возможно реализовать только в кинотеатре с помощью спецтехники вставляя его в промежутках между основными кадрами на о-о-очень короткое время :prof: . Тогда его заметит только наше подсознание. На телевизоре или компьютере 25-й кадр нельзя поставить, т.к. продолжительность одной картинки настолько большая, что наш мозг запросто различит этот кадр и он не пройдет незамеченым (даже если мы не успеем прочитать сам текст)
1 кадр в кино показывается 1/24 секунды, на ТВ - 1/25 с. Настолько ли большая продолжительность?! А в мониторах метро какая частота развёртки?
25-й кадр можно вставить даже в GIF любым подходящим редактором.
"Вставить" 25-й кадр можно даже на рабочий стол, но будет ли он от этого именно тем, что мы называем 25-м кадром?

Для начала: что такое 25-й кадр? Это некий кадр, который вставляется между основынми кадрами видеоизображения, чтобы воздействовать на подсознание зрителя (например, с помощью текста). При этом он должен настолько коротким, чтобы его различило только наше подсознание. Т.е. Наш глаз на уровне сознания не должен заметить ничего постороннего, как будто никаких лишних кадров и не было. В идеале мы видим обычное видеоизображение и ни очем не подозреваем, в то время как 25-й кадр может несколько воздействовать на наше подсознание и, соответственно, подсознательно побудить к каким-то действиям (ну прям, чем-то интуицию напоминает :) ).

Можно ли 25-й кадр реализовать на мониторе или ТВ? Нет. Даже если взять частоту 50 кадр./с, то 20 мс будет слишком много для того, чтобы 25-й кадр записался только на подсознание. С другой стороны такой частоты вполне достаточно, чтобы наш мозг плавно воспроизводил движущуюся картинку. Однако, если среди этой картинки на один кадр появится "левый" текст или изображение, то наш мозг его различит. Даже если мы не успеем разглядеть детали, то в любом случае мы поймем, что что-то не так, а, значит, эффект 25-го кадра не будет достигнут и потеряет смысл (ведь наша цель, чтобы мозг зрителя его не заметил!). Если кто-то до сих пор не верит, то могу записать небольшой ролик с частотой 50 кадр./с с одним "левым" кадром и вы увидите, что никакого эффекта 25-го кадра не получится, т.к. этот "левый" кадр вместо 25-го станет простой помехой.

В кинотеатре пленка движется совершенно по другим принципам, в отличие от ТВ или монитора. Частота как вы знаете 24 кадр./сек (т.е. длительность одного кадра примерно 40 мс). Все 40 мс мы видим один и тот же кадр. В отличие от ТВ он не угасает, т.к. кинопроектор светит постоянно и все 40 мс пленка стоит на месте. Наступает окончание первого кадра... пленка быстро проворачивается на один кадр и в последующие 40 мс мы видим второй кадр. В тот момент, когда происходит передвижение пленки экран на мгновение гаснет. Это момент длится буквально мгновение, которое измеряется тысячными долями секунды. Именно в этот момент с помощью второго проектора проецируется на экран "25-кадр". Его длительность тоже буквально тысячные доли секунды. Именно столько времени нужно, чтобы наш глаз успел воспринять информацию, но сознание ее различить не успело и просто не обратило внимание.
С такими условиями для ТВ частота кадров должна быть несколько сотен кадров в секунду, а не наши 25. :wink:
Здесь могла быть моя подпись...

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 15002
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:

Сообщение DFAW »

tov_tob, даже добавить нечего, впечатляет твое терпение я уже устал такое объяснять всем вокруг ;-)
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
Дёдя
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: 08 авг 2005, 11:35
Откуда: Центр Европы

Сообщение Дёдя »

Чтото мне посказывает что не так на самом деле все, хотя я не уверен. Давайте разбираться: значит первый вопрос:
кинопроектор светит постоянно
согласен на все 100%
В тот момент, когда происходит передвижение пленки экран на мгновение гаснет.
- это почему же? Ведь лампа не гаснет, и в проэкторе нет затвора (такого как в фатоаппарате). Значит сам перебег кадров нам тоже показывается, просто за счет того что он проиходит с очень большой скоростью, мы его не замечаем (но он есть). Хотя если всомнить устройство пленки (между кадрами черная полоса) то грубо говоря можно считать что экран на это время погаснет.
Далее: я знаю устройство проэктора. Обьясните мне как можно синхронизировать два проэктора, причем так, чтобы один показывал только 3 мс, а всю остальную секунду был выключен(а может даже 24 раза в сек, показывал по 3 мс)? (на нем таки должен быть затвор, синхронизированный с основным проэктором (теоритически это сделать возможно, но это уже целая история)
ПО поводу вклейки дополнительного кадра, и увеличения скорости движения пленки на 1/24 кадр/сек. Была серия "Коломбо" про 25 кадр - в ней таки вклеивали в ленту дополнительные кадры.
Ну во первых: не знаю все ли знают, но: когда вы смотрите фильм с пленки, то когда заканчивается одна лента и начинается вторая, в верхнем правом углу появляется белое пятно причем дважды - это команды для киномеханика (первые - запуск второго поэктора; второе - включение лампы на втором проэкторе, и автоматическое выключение на первом). Так вот: метки записаны каждая на 1-м кадре. Это я к чему: просто действительно времени показа чегото левого в течении 1/24 секунды достаточно чтобы глаз и подсознание(а точнее сознание) восприняли.(тоже самое четко видно после окончания фильма одиночные кадры (типа названия киностудии, или отметка "конец" ленты, если механик "в ударе))
Еще не понятен вопрос звука: при увеличении скорости звук должен стать искаженным :-(
Вообщем для меня вопрос остался открытым.
kitponiS, женились бы, БАРИН!

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 15002
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:

Сообщение DFAW »

В проекторе есть лепесток , который перекрывает объектив на время смены кадра, на втором проекторе стоит слайд, который на этот момент наоборот открываеться, реально это смотриться скорее как сдвоенный объектив чем как два полноценных проектора.
Звук снимаеться немного не так, он как раз идет моналитно но в другом месте пленки, там она не дергаеться. То есть реально звук, например, от 12 кадра записан на 6 или на 18, в зависимости от того какая система.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
Дёдя
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: 08 авг 2005, 11:35
Откуда: Центр Европы

Сообщение Дёдя »

В проекторе есть лепесток
Нет в обычном проэкторе затвора(хоть его функцию выполняет лепесток или дерево). Нет и все.
Т.о. для этого эффекта нужно использовать специальный проэктор. Значит о массовости рузговор не идет (ибо нужно переоснащение)
На счет звука: я знаю как он записан, я говорил что если увеличить скорость пленки до 25 кад/сек то должен исказиться звук
kitponiS, женились бы, БАРИН!

Аватара пользователя
tov_tob
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 12165
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 12:56
Откуда: Город на трех холмах
Контактная информация:

Сообщение tov_tob »

Дёдя писал(а):
В тот момент, когда происходит передвижение пленки экран на мгновение гаснет.
- это почему же? Ведь лампа не гаснет, и в проэкторе нет затвора (такого как в фатоаппарате). Значит сам перебег кадров нам тоже показывается, просто за счет того что он проиходит с очень большой скоростью, мы его не замечаем (но он есть). Хотя если всомнить устройство пленки (между кадрами черная полоса) то грубо говоря можно считать что экран на это время погаснет.
К сожалению, я не спец по кинопроекторам, но даже за счет черной полосы экран действительно притухнет
Дёдя писал(а):Далее: я знаю устройство проэктора. Обьясните мне как можно синхронизировать два проэктора, причем так, чтобы один показывал только 3 мс, а всю остальную секунду был выключен(а может даже 24 раза в сек, показывал по 3 мс)? (на нем таки должен быть затвор, синхронизированный с основным проэктором (теоритически это сделать возможно, но это уже целая история)
А я вообще-то не говорил, что применить 25-й кадр можно в любом кинотеатре. Для него действительно нужна спецтехника и спецкинопроекторы.
Дёдя писал(а):ПО поводу вклейки дополнительного кадра, и увеличения скорости движения пленки на 1/24 кадр/сек. Была серия "Коломбо" про 25 кадр - в ней таки вклеивали в ленту дополнительные кадры.
В уважаемом сериале была допущена ошибка, которая основана на всеобщем неверном мнении о 25-м кадре. Почему? смотрим следующую цитату:
Дёдя писал(а):Ну во первых: не знаю все ли знают, но: когда вы смотрите фильм с пленки, то когда заканчивается одна лента и начинается вторая, в верхнем правом углу появляется белое пятно причем дважды - это команды для киномеханика (первые - запуск второго поэктора; второе - включение лампы на втором проэкторе, и автоматическое выключение на первом). Так вот: метки записаны каждая на 1-м кадре. Это я к чему: просто действительно времени показа чегото левого в течении 1/24 секунды достаточно чтобы глаз и подсознание(а точнее сознание) восприняли.(тоже самое четко видно после окончания фильма одиночные кадры (типа названия киностудии, или отметка "конец" ленты, если механик "в ударе))
Белое пятнышко, про которое идет речь, занимает всего 1 кадр, однако это не мешает нам его увидеть и различить. Т.е. вклейка просто левого кадра нам ничего не даст, потому что мозг его заметит

З.Ы. Не во всех фильмах есть такие белые пятнышки :)
Дёдя писал(а):Еще не понятен вопрос звука: при увеличении скорости звук должен стать искаженным :-(
Верно, звук станет искаженным, поэтому простой "вклейкой" кадров в любом случае не обойдешься.

Все это еще раз показывает то, что 25-й кадр реализуется именно описанным мною способом, а не как-то по другому.
Здесь могла быть моя подпись...

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 15002
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:

Сообщение DFAW »

Дёдя писал(а):
В проекторе есть лепесток
Нет в обычном проэкторе затвора(хоть его функцию выполняет лепесток или дерево). Нет и все.
Т.о. для этого эффекта нужно использовать специальный проэктор. Значит о массовости рузговор не идет (ибо нужно переоснащение)
На счет звука: я знаю как он записан, я говорил что если увеличить скорость пленки до 25 кад/сек то должен исказиться звук
[censored] какие все умные, я киномехаником подрабатывал два года, если я чего говорю - то знаю наверняка.
Затвор в кинопроекторе есть в обязательном порядке, так как при смене кадров надо перекрыть поток света что бы не было смазивания.

Соорудить описанную мною приставку не представлет собой ни какой проблемы, делаеться за пару часов на коленке. Учитывая что експеременты проводились в США в период большой популярности кино, сам понимаеш денег дали на експеремент нормально.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
tov_tob
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 12165
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 12:56
Откуда: Город на трех холмах
Контактная информация:

Сообщение tov_tob »

DFAW писал(а):Соорудить описанную мною приставку не представлет собой ни какой проблемы, делаеться за пару часов на коленке. Учитывая что експеременты проводились в США в период большой популярности кино, сам понимаеш денег дали на експеремент нормально.
Не знаю как на счет коленок :wink: (хотя мне эта автоматика тоже не настолько сложной представляется), но в том же США за счет 25-го кадра пытались повысить потребление Кока-Колы и попкорна во время киносеансов.
Здесь могла быть моя подпись...

Аватара пользователя
Дёдя
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: 08 авг 2005, 11:35
Откуда: Центр Европы

Сообщение Дёдя »

Оказывается обсуждение идет полным ходом уже 5 лет, там есть и про затвор(обтюратором его называют). Может ктото знает где найти схему кинопроэктора(есно не элестрическую), яндекс пока не помог.
kitponiS, женились бы, БАРИН!

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 15002
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:

Сообщение DFAW »

Нарисовал бы я тебе за 5 минут и даже не одну, посмотреть в живую можно в холле кинотетра Батерфляй-Ультрамарин, там стоят неплохие екземплярчики. А с схемой не помогу, так как даже название проектора что в школе был не помню, а к кинотеатровскому и подавно док в нете нет.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Ответить