Авария на Демеевской

всё новое - хорошо забытое старое

Модераторы: dimentiy, Администраторы

Varfolomey
Дежурный по станции
Дежурный по станции
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт фев 04, 2005 16:06
Откуда: Киев

Сообщение Varfolomey » Пн фев 06, 2006 00:35

про 12-ти метровые сваи не особо верится (если в условиях плывуна), ведь даже на позняках иногда применяли 40-метровые (инфа с мостотряда)
У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам про них не расскажем !

Аватара пользователя
Муркенштейн
Пом. Админа
Пом. Админа
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2004 13:45
Откуда: Linz

Сообщение Муркенштейн » Пн фев 06, 2006 16:41

Дёдя писал(а):2 Муркинштейн - вроде ж не модерю, а просто высказываю свое мнение:?:
Сейчас не имею ничего против, только ник пиши правильно.

НИКОЛАЙ: Дёдя прав, научитесь пользоваться цитированием.
Chance favors the prepared mind
Я живу в палатке

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 14434
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:
Украина

Сообщение DFAW » Вт фев 07, 2006 13:29

Господа, просьба от моего хорошего знакомого, важно для разбора результатов аварии.

Вот тут видно дренажную систему, две трубы одна в другой возле левой стенки в конце лесницы, надо выяснить где она стояла в котловане и когда, желательно с фотографиями - протрусите архивы !!!!
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Юрій
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2005 15:23
Откуда: КИЇВ
Украина

Сообщение Юрій » Вт фев 07, 2006 13:36

07.02.2006 | 12:47
Кто взорвал котлован?

"Киевские ведомости"

У нас, оказывается, нет нормативов для правильного расчета нагрузки при подземном строительстве



Необычной, можно сказать, загадочной была авария, что случилась полторы недели назад в котловане строящейся станции метро «Демиевская». Мощная, добротно армированная 500-тонная железобетонная стена, толщиной в 60 сантиметров, по словам очевидцев, словно взорвалась, разлетелась на части, ее отбросило на 20 метров...

Все случилось «очень быстро, буквально за десять секунд», рассказывал глава правления «Киевметростроя» Владимир Петренко. А крепежные металлические трубы толщиной с фонарный столб не просто поломало, словно спички, но еще и покорежило «как будто от взрыва бомбы». Кстати, перед обрушением конструкции очевидцы слышали со стороны стены негромкий щелчок...

Слава Богу, случилось это во время перерыва, когда в котловане не было людей.

Но в чем же причина столь неожиданного взрывного разрушения стены? Ведь специальная наблюдательная служба не отмечала ничего подозрительного и, по словам Владимира Петренко, не зафиксировала «никаких подвижек».

Пока специальная комиссия разбирается с причинами аварии и хранит молчание, по Киеву пошло гулять несколько разных версий на тему, что бы это могло быть. В виновные записывали и инженеров, и морозы, и даже речку Лыбедь...

— Безусловной причиной аварии был суффозионный выброс разжиженных плывунных грунтов, они и «взорвали» стену, — сказал нам доктор технических наук, академик Академии строительства и постоянный эксперт «Ведомостей» Гелий ЧЕРНЫЙ.

Кстати, Гелий Иванович является профессором как раз по специальности «Подземное строительство». И он обследовал котлован по просьбе одного из членов правительственной комиссии, что выясняет причины аварии.

— Катастрофический провал в 1997 году на днепропетровском массиве Тополь-1, где были разрушены жилые дома и погиб один человек, произошел по аналогичным причинам, — продолжил Гелий Черный. — Чуть позже суффозионный выброс разрушил тоннель метро в Петербурге, и эксплуатация всего радиуса была прекращена на много лет. Но самая страшная аналогичная «грунтовая» авария произошла в середине 80-х годов в Гисарской долине Таджикистана — там погибло более 300 человек.

— Но откуда у земли, то есть у грунта, берется такая разрушительная сила?

— Понимаете, грунт может находиться в трех состояниях: твердом, пластичном и плывунном. Если копать твердый грунт, то в нем даже вертикальный откос (до определенной высоты, конечно) держится сам по себе. И боковое давление на заглубленную в него стену минимально. В пластичном состоянии грунта боковая нагрузка меньше, чем давление верхних слоев земли на сам этот участок грунта. А вот в плывунном состоянии, когда грунт приобретает свойства вязкой жидкости, становится как жидкое тесто, он давит на бока стены с такой же силой, как на сам плывун давят верхние слои грунта.

— И что, в котловане метро на Демиевке стена стояла в плывуне?

— Да, ее нижняя часть упиралась в плывун, верхняя граница которого проходила чуть ниже дна котлована. И сначала пластичные деформации того пласта, что перекрывал плывун, привели ко вспучиванию дна котлована и небольшому смещению бетонной стены — вместе с грунтом, естественно. Смещение было небольшим — всего несколько сантиметров. А осталось незамеченным потому, что шло медленно, в форме так называемого пластичного течения. Кстати, уцелевшая южная стена тоже сместилась на 2—3 сантиметра. Это подтверждают раскрытые на 2—4 миллиметра трещины в стенах соседнего подземного перехода.

— Но ведь эта стена устояла.

— Она выдержала, поскольку из-за имеющегося там природного уклона давление на нее было меньшим. А в северной стене после смещения бетон дал трещину — потому рабочие и слышали щелчок. Ну а дальше ослабленная трещиной стена уже не могла противостоять огромному давлению плывуна. К тому же это давление, очевидно, было усилено из-за замерзания близкой к поверхности части плывуна.

— Значит, никакой загадки в этом ЧП нет, и прав наш мэр Александр Омельченко, когда сказал, что в этой аварии, как и в каждой, надо искать инженерные просчеты?

— Знаете, проектировщики тут не виноваты. Потому что такого механизма разрушения стен котлована наши строительные нормы просто не могли предусмотреть. Ведь что такое нормы? Обоб-щенный, выверенный годами опыт строительства. А ведь до последнего времени котлованы у нас редко были глубже 8—10 метров. А когда и бывали, то попадали на сухие грунты. Так что нет у нас в нормах ни методик, ни рекомендаций по расчетам давления разжиженных грунтов на подпорные стенки.

— То есть ситуация может повториться...

— После аналогичной аварии в Днепропетровске я вместе с докторами технических наук Михаилом Гордеевичем Демчишиным и Евгением Александровичем Яковлевым направил в соответствующие инстанции, в том числе Кабмин, докладную записку о необходимости, во-первых, внести изменения в практику изыскательских работ перед началом строительства, чтобы определить, есть ли в том или ином месте опасность такого вот (оно называется тиксотропным) разжижения грунтов. А во-вторых, дать проектантам новые рекомендации по расчетам креплений в глубоких котлованах. Надеюсь, что после этой аварии дело с подземными нормативами сдвинется с мертвой точки.

P. S. Живем на строительном вулкане. Склоны небоскребами засаживают — мол, они на сваях, все будет о,кей, никто в Днепр вместе со своим домом не кувыркнется. По пять подземных этажей проектируют, — а расчеты делают так, словно в сухой песочнице живем, а не на земле киевской с ее оползнями, плывунами и особыми глинами.

Так кто же виноват и чей это «инженерный просчет»?

И еще очень интересно: будут ли до появления новых методик расчета заморожены все строительные работы в глубоких котлованах? Или киевляне и дальше будут оставаться лабораторными крысками «нерасчетливого», но могучего строительного комплекса?

Валентина СИМКОВИЧ, «ВЕДОМОСТИ»

http://kiyany.com.ua/news/2006/2/7/10952.htm

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 14434
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:
Украина

Сообщение DFAW » Вт фев 07, 2006 13:46

Бред, человек с которым я общаюсь рассказывал как такие прощеты получаються, когда они говорят грунт плохой - надо вот так, в ответда идите вы нафиг всю жизнь строили так и все будет ок.

Человек про Алмаату рассказывал, все тоже самое, строили стены только "Основа-солсиф", с остальными компаниями общение было на грани фола, одна монтажка завалилась после днепропетровских бойцов.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11749
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:
Украина

Сообщение Klovsky » Вт фев 07, 2006 15:06

академик Академии строительства и постоянный эксперт «Ведомостей» Гелий ЧЕРНЫЙ писал(а):— Безусловной причиной аварии был суффозионный выброс разжиженных плывунных грунтов, они и «взорвали» стену
Что и требовалось доказать. Я на это намекал ещё в посте от 31/1/2006, 12:46, когда дал ссылку на реферат по теме «Явление суффозии и карста».

То, что якобы не могли предугадать и рассчитать - враки. В том же реферате на первой же странице есть формула определения возможности вымывания. Это знает каждый студент 2-го курса дисциплины «Инженерная геология».

Поэтому ссылки на недостаток опыта не принимаются. Просто пожадничали пригласить квалифицированного геолога или сэкономили на взятии проб, постоянном контроле датчиками.
академик Академии строительства и постоянный эксперт «Ведомостей» Гелий ЧЕРНЫЙ писал(а):Кстати, уцелевшая южная стена тоже сместилась на 2—3 сантиметра. Это подтверждают раскрытые на 2—4 миллиметра трещины в стенах соседнего подземного перехода.
Во-во, а они пустили транспорт и рапортуют о полной безопасности проезда (Петренко). Как это мне напоминает пьяного машиниста и его спокойная уверенность "машина исправна"(с). Но, если принять во внимание
академик Академии строительства и постоянный эксперт «Ведомостей» Гелий ЧЕРНЫЙ писал(а):Так что нет у нас в нормах ни методик, ни рекомендаций по расчетам давления разжиженных грунтов на подпорные стенки.

— То есть ситуация может повториться...
- то Петренко "говорит от фонаря", не имея понятия о реальной ситуации.

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 14434
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:
Украина

Сообщение DFAW » Вт фев 07, 2006 15:51

Народ кусок базар из аськи что бы вы поняли как к интервенут относяться коллеги.

Denis :-P (01:51 PM) :
> академик Академии строительства и постоянный эксперт <Ведомостей> Гелий ЧЕРНЫЙ.
А такого дядьку знаеш ?
XXXXX (01:51 PM) :
НИИСК
XXXXX (01:51 PM) :
дядка лет 75.

....

XXXXX (01:53 PM) :
А что с Черным?
Denis :-P (01:54 PM) :
А ты почитай, психопатсвом каким то несет, я один умный а вокруг куча мудаков
XXXXX (01:55 PM) :
Да чего приятно видеть это мнение !!! (надеюсь меня не прослушивают)


Так что вот, судити какой он специалист сами


Вот еще коментарий по суте статьи

если верх плывуна находится "немного ниже дна котлована", подошва стенки " упиралась в плывун" и по определению плывуна (замкнутый объем водонасыщенного пылеватого грунта [почти ил] находящийся под давлением), то:
1. Если "немного ниже дна котлована" - это около, например метр, то основная масса плывуна вышла бы через дно котлована - а там устанавливали колодцы водопонижения...
2. Стенку скорее всего вначале вывернуло бы у ее подошвы, по факту это не так.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11749
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:
Украина

Сообщение Klovsky » Вт фев 07, 2006 16:31

:) ;) Только непонятно, почему у "коллеги" не нашлось ни единого аргумента по сути. А "психопатсвом каким то несет" - это всё оценочные понятия.

Мне, например, к нему больше доверия, т.к. он предсказал возможные негативные геологические последствия строительства "высотки Порошенко" ещё в 2003 ("В результате строительных работ, начатых на участке по ул. Грушевского, 9а, непосредственно примыкающем к оползнеопасному и суффозионно опасному склону долины Днепра, началась заметная активизация этих процессов"). Сегодня о сползании Мариинского дворца знают все.

Можно провести и параллели с влиянием строительства админздания около Демиевской.

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 14434
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:
Украина

Сообщение DFAW » Вт фев 07, 2006 16:53

Klovsky, не тот процесс там был, не тот, по многим причинам не тот. Ты сам физику того что читаеш понимаеш ? По моему нет. А рассказивать по газетам какой умный - ума много не надо, аварии случаються редко, вокруг них много шума, народ светиться.

А мой чел просто работает и за счет его работы такие аврии единичны, так как они считали очень много киевских котлованов, в том числе на их счету остновка оползней после горе проектантов.

Не я понимаю что ныче кто громче кречит и больше гонит - то и прав, но давайте отходить от таких норм и думать
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11749
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:
Украина

Сообщение Klovsky » Вт фев 07, 2006 16:59

А "твой чел" рассказал свою версию комиссии? Или он просто что-то знает, но комиссия даже не подозревает о его существовании?

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 14434
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:
Украина

Сообщение DFAW » Вт фев 07, 2006 17:21

Он имеет к комисси прямое отношение, если ты невнимательно читаеш тему и сам еще не понял.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11749
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:
Украина

Сообщение Klovsky » Вт фев 07, 2006 17:33

Отлично, тогда будет интересно узнать у него ответы на 2 вопроса:
1. Закладывали ли в проект Демиевской изменение гидрогеологических условий в процессе строительства админздания в нескольких десятках метров от котлована? НЯЗ, проект утверждали без учёта перспективного строительства.

2. Какую инженерную защиту территории проводили при строительстве вышеуказанного админздания? НЯЗ, никакой, т.е. им было наплевать на окружающие дома (школу...), котлован метро.

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 14434
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:
Украина

Сообщение DFAW » Вт фев 07, 2006 18:08

Корочткий ответ запрещен правилами.

1.Да, здание долгострой и начинали его строить задолго до того как, в целом все процессы уже устаканилися.

2.Здание долгострой, тогда такого слова незнали когда его строить начинали.

И вообще мне дали по шее за то что я болтаю, а раз вы еще и спорите, то усе, молчу, а то совсем ни чего интересного не расскажут.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11749
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:
Украина

Сообщение Klovsky » Ср фев 08, 2006 09:15

DFAW писал(а):1.Да, здание долгострой и начинали его строить задолго до того как, в целом все процессы уже устаканилися.
Как могли "устаканиться" процессы, когда на моих глазах только за час пребывания около Демиевской подвезли несколько грузовиков со стройматериалами? Вес здания, по самым скромным оценкам, порядка нескольких тысяч тонн. Плюс в день сколько тонн подвозят. Куда распределяется дополнительный вес - выдавливает плывун.

Пример: Вы положили в багажник на дно пакет с молоком. Если на него положить пару кг -- всё нормально, но если планомерно увеличивать нагрузку, положив ещё и канистру - пакет лопнет, молоко вылетит наружу.
DFAW писал(а):2.Здание долгострой, тогда такого слова незнали когда его строить начинали.
Какого слова не знали? "Инженерная защита территории"? Так её при нормальном проектировании на оползнеопасных территориях проводят уже не один десяток лет. Но если действительно не знали, тогда меня эта авария не удивляет. То ли ещё будет.

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 14434
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:
Украина

Сообщение DFAW » Ср фев 08, 2006 13:30

Klovsky, ну ты и читаеш, что хочеш - то и видиш. Имелось ввиду что на момент взятия проб грунта здание уже было. В рассчет бралась его полная проектная масса, то есть та масса которая будет в конце стройки.

Кроме того заметил интересную тенденцию, уцелевшая стенка крепилась растяжками еще до завала. То есть она потециально крепче, виддать из-за дороги. Второе, места для установки расстрелов были внизу котлована еще на 26.11.2005, но их почему-то не ставили.

Так что разгельдяйство поболее мною ожидаемого.

А с плавуном, я б на бумажке нарисовал почему сие бред, но на компе долго и нудно, кто хочет, приезжайте, я все нарисую и покажу рассчет, а дальше будете обнародывать.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Ответить