Как бы вы связали Дарницкий вокзал с метро?

о тоннелях, о мостах, о коммуникациях, о метро-2, мосты и переходы, торговые центры

Модераторы: dimentiy, Администраторы

Как бы вы связали Дарницкий вокзал с метро?

Опрос закончился 23 фев 2005, 13:39

Дотянул бы от СПЛ с последующим пересечением с Ленинградской и СБЛ на Левобережной.
1
4%
Дотянул бы от СПЛ и сделал бы конечную.
1
4%
Построил бы линию Бортничи-Троещина параллельно гипотетической ЛЛ.
4
17%
Завернул бы ЛЛ на Левобережной после Троещины.
12
52%
А ну его к черту :-) . Железнодорожники строят пусть всех и развозят по городу :-) .
5
22%
 
Всего голосов: 23

Аватара пользователя
dimentiy
Злой литовец
Сообщения: 9304
Зарегистрирован: 26 дек 2005, 19:54
Откуда: Зять городов русских
Контактная информация:

Сообщение dimentiy »

Угу, и через Гребёнку-Пирятин, если не хватит путей после Дарницы.
– Как правильно и удобно искать по форуму: инструкция

NNNN
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Kiev

Сообщение NNNN »

Vyacheslav писал(а):По Волинському - сумнівно, там нормального виїзду практично нема.
Не так. Після продовження туди Тр 27 з його 3-4 хв інтервалом все трохи змінилося.
Плюс ще Відрадний та Борщагівка зовсім поруч з +/- транспортним зв'язком.
А з іншого боку - Жуляни.

Основная мысль транспортной схемы Варшавы: они вообще не парились, чтобы к главным вокзалам тянуть метро. Всё можно спокойно вывезти наземным транспортом, если уметь, как. А у нас всё пытаются свести к панацее - метро.
Messer писал(а): Чтобы не топтаться на месте с мантрами "надо метро / не надо метро" лучше поискать карту Киева (мелькала в т.ч. и на данном форуме - может кто из завсегдатае-корифеев поможет линком на неё) с пасспотоками по направлениям, сопоставить её с действующими и планируемыми.

Только в тех картах есть мааааааааленький нюанс. До сих пор не ясно, что курили те, кто составлял те диаграммы.

Я смотрю, Анатолий вернулся? Выдайте ещё одну лопату Анатолию, нужно трудиться в 2 смены, чтобы успеть к очередным выборам.

Аватара пользователя
Messer
Механик
Механик
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 19:23
Откуда: Минск

Сообщение Messer »

NNNN писал(а): Основная мысль транспортной схемы Варшавы: они вообще не парились, чтобы к главным вокзалам тянуть метро. Всё можно спокойно вывезти наземным транспортом, если уметь, как. А у нас всё пытаются свести к панацее - метро.
Основная мысль транспортной системы у Варшавы у Роберта Швандля звучит несколько иначе: "Whereas most cities with more than a million inhabitants in Eastern Europe built a metro under communist regimes, Warsaw (and Sofia) did not open its first line until democracy came to Poland, although plans for a 4-line network, which should eventually have more than 100 km, had been designed some time ago."

http://urbanrail.net/eu/pl/war/warszawa.htm

Так что пока польская столица развозится трамами и бусами и тут есть коллизия - если всё ок, то нафига планировать аж 4 ветки метро свыше 100 км? :).

Да, вот ещё немного про варшавские перспективы: http://metro2.ztm.waw.pl/?c=23&l=1

Это чтобы не быть голословным - тут и метро на втором варшавском вокзале есть (на Всходней, на Заходней вторая ветка не планируется), и на Варшаве Виленской (таки 4-й вокзал?), и вилочное движение запланировано, так что скептикам и лопатопредлагателям в помощь, что называется :)
NNNN писал(а):
Messer писал(а): Чтобы не топтаться на месте с мантрами "надо метро / не надо метро" лучше поискать карту Киева (мелькала в т.ч. и на данном форуме - может кто из завсегдатае-корифеев поможет линком на неё) с пасспотоками по направлениям, сопоставить её с действующими и планируемыми.
Только в тех картах есть мааааааааленький нюанс. До сих пор не ясно, что курили те, кто составлял те диаграммы.
Что курили - не важно, важно соответствуют ли те схемы хоть в какой-то мере действительности? Переформулирую вопрос: будет ли это лучше, чем наши умозрительные экзорцисы в этой ветке? :) Если нет, есть ли другие схемы (пока и "те" мы не видим в виде ссылок в данной теме)? Если нет схем - есть ли другая информация по реальным пассажирским потокам хотя бы тезисно?

Если нет, то тема себя исчерпала. Мы знаем условно какие потоки вывозит трам, а какие метро. Мы догадываемся, что СТ/ЛРТ способен на большее, чем просто трам, но всё же уступает метро. Мы не знаем, какие потоки сейчас на ДВ и, главное, какими они будут, что крепко зависит как от факта достройки основного вокзального комплекса, так и от режима его использования (отдельный вокзал, проходной двор и т.п.).

Мое резюме: если ДВ - отдельная тактическая единица - то он способен сгенерировать потоки достойные классического тяжелого метро (30 тыс. и выше). Возможны комбинированные схемы трам+СТ/ЛРТ+метро, но для этого нужны как минимум направления и величина основных пасспотоков, даже с поправочным коэффициентом на курение авторов схем (этот коэф. может оказаться пренебрежимо мал по отношению к нашим фантазиям и эго :)). Как-то так...

NNNN
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Kiev

Сообщение NNNN »

В относительных масштабах те диаграммы примерно соответствуют действительности, детальный ответ - в соответствующей теме.

А теперь давай подумаем, кого из потенциальных пассажиров Дарницкого вокзала будет обслуживать та гипотетическая линия метро.

1. Кто ближе всего живёт к ДВ на густонаселённых массивах?
Ответ: а) Харьковский массив, массив Позняки, Осокорки - подальше.
Метро туда в твоём варианте есть? Что-то не наблюдается.
б) Березняки, Русановка - но там как бы ГЭ будет (скоростной транспорт)
А метра туда вроде тоже как бы нету.

в) Комсомольский - так пересадка неудобна,
г) Ник Слободка - как бы ГЭ.

Единственное - Ленинградская площадь, условный центр левого берега. И некоторые микрорайоны с небольшим кол-вом населения.
Стоит овчинка выделки?
Правый берег вообще отпадает.

Не забывай, что со временем пассажиропотоки меняются. В большинстве случаев - в сторону уменьшения.
Если ещё 20 лет назад работал завод "Арсенал", и на А 62/15 работало примерно 40 автобусов с интервалом 1,2 минуты, то сейчас уже этого нету. Аналогично и по другим направлениям: ушли пассажиры Речного вокзала, почти не работает "Ленинская кузница".

Таким образом, правильный ответ - "ГЭ". Она уже как бы связана, надо только довести до ума.
А тему можно переименовать "Каким скоростным транспортом вы бы связали ДВ?".

Аватара пользователя
Messer
Механик
Механик
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 19:23
Откуда: Минск

Сообщение Messer »

Ок, вроде как вошли в конструктивное русло, отставив пока лопаты в стороны :) Я так понимаю, по Варшаве встречных вопросов / возражений нет - на 3-х из 4-х вокзалов там есть / будет метро (ок, на 2,5 если считать одну остановку трама от Варшавы Центральной).

Теперь по порядку по твоим тезисам:

1.а) да метра -нет - хватит ли Т 8, 29 - надо смотреть по пасспотоку. Конечно, продление СПЛ в этом случае оптимум с точки зрения развести народ на Харьковский, Позняки и Осокорки, но даже при этом более яркая трассировка (напоминаю, схемы / данных по пасспотокам у нас нет - идём по приборам :)) - скажем, ДВ, пересечение Ревуцкого/Тростянецкая - Позняки, а не по Бориспольской - Бориспольская - просто более удобный способ доточить линию в имеющейся "белочной" конфигурации. Если бы её после Харьковской развернули бы даже на 90 градусов на ДВ - толку было бы больше. Другие направления, если станция СПЛ ДВ будет конечная, будут просто не охвачены в принципе.
б) да, метра - нет - хватит ли А51 вместе с будущей ГЭ - надо смотреть опять-таки по пасспотоку. Вот как раз в случае Березняков и Русановки верится, что вполне можно обойтись без метра - нет там такого числа жителей и, соответственно, такой величины нетранзитного потока. ГЭ - скоростной транспорт, но пока в Киеве только пиковый и, кстати, повторюсь, разгрузка Киевского ж/д узла путем использования ДВ как конечной для половины/трети/четверти ПДС может поспособствовать его использованию для ГЭ во внепик + увеличение по необходимости интервалов движения.

ГЭ в настоящий момент слабенько увязана с остальным ОТ, который ходит мелким интервалом + будущая (?) станция "Кладбище домашних животных / ул. Тампере" - это не совсем Березняки/Русановка, поэтому сомнительно, что жители этих массивов будут ждать специально пиковый и быстрый транспорт, но с большим интервалом, чтобы попасть в точку, находящуюся в 2-3 км от дома. При бесспорности в целом положительном эффекте от ГЭ не склонен считать, что она существенно решит вопросы Березняков / Русановки. Вот трам с Воссоединения зря убрали, а метро там, судя по величине массивов, таки не нужно.

в) сейчас пересадки с той же ГЭ, надо полагать, сверхудобны? Левобережная, Рубежовская? Есть конечно, более удобные Сырец, Петровка, Выдубичи, Троещина-2, но мы то в данном случае именно пересадку на Левобережной имеем в виду? + ГЭ пока только пиковая. Во внепик на Комсомольский добираться с ДВ вообще сказка - кстати, чем предложите это сделать в настоящее время? Трамваем 22 или бусом 63? В принципе именно для Комсомольского представляется нормальным. Буквально за полчаса "домчат" (за это же время на правом можно от ВЦ до Героев Днепра доехать), если бы там ещё народ только на Комсомольский толкался - то вообще проблем не было бы. Повторюсь, в межпик этими маршрутами я с Бориспольской (чуток дальше ДВ) до Юности добираюсь в общей сложности за час (с учётом ожидания).

г) ГЭ. Нет возражений, окромя большого интервала и пиковости.

Лен. площадь - ты согласился - в заднице в настоящее время. Хотя сейчас именно с ДВ туда до фига всего ходит - Т8, 22, 29, 33 (! - забыли, что можно отправить граждан с ПДС на экскурсию на ДВРЗ, чебурек купить), А 51, 63. Самый мощный транзитный узел левобережья - см. метро СБЛ стали таковыми именно потому, что там расположены. Будет метро на Лен. площади - она станет центром притяжения всех маршрутов в большей степени, чем практически любая другая точка Левобережья в силу естественного расположения и 5 входящих направлений - в Киеве аналогична ей только Московская пл., на которой до недавнего времени тоже была задница во всех смыслах - сейчас там метро "Демиевская" и двухуровневая развязка. И то и другое не идеально, но существенно лучше, чем было. Чем. Лен. площадь хуже?

Тут же - почему это правый берег отпадает?

Далее - Троещина и Воскресенка нас не интересует в принципе? Или на ГЭ всё посадим? Пока что пиковую, с большими интервалами и не всегда удобными пересадками?

Еще раз. Обсуждаем базово два различных вариант использования ДВ. Вариант 1. ДВ - конечная для ряда ПДС/пригорода восточного направления. Вариант 2 - промежуточная станция для большинства ПДС/пригорода. Ты описываешь исключительно вариант 2, в таком случае потоки на 99 % будут только левобережными - Харьковский/Позняки/Осокорки (указал), Березняки/Русановка (указал), Комсомольский/Ник. Слободка (указал), отказав при этом почему-то Троещине, Воскресенке и Лесному (минимум 50 % всех левобережных потоков).

Вариант 1. При этом варианте три основных потока - Харьковский (вкл. Позняки, Осокорки), Центр Левого берега/Троещина (включая все сопутствующие районы), Центр/Правый берег. Причём последнее направление будет при этом чуть ли не наибольшим и именно метрошным, а не ЛРТшным/СТшным/трамвайным (тем более где его через Днепр тянуть?). Вот для такого варианта и предлагал вилку на СБЛ. Учитывая то, что она сильно перегружена, ограничением узрел первостепенное открытие ПВЛ. О неудобности вилочного движения на случай "если что-то случится" - это лучше рассказать в Праге, Варшаве, я уже не говорю о маршрутном метро в лучших традициях загнивающего Запада типа Райн-Рурских систем :). Боюсь тут именно уже упоминавшийся менталитет мешает больше, чем парность поездов и всё-такое. Направления Харьковский и Троещина предложенная мною вилка не охватывает - для Троещины вполне может хватить СТ-2 (в предложенной конфигурации - от Левобережной, не обязательно тащить его до ДВ через Лен.площадь или ответвлением от планируемой трассы СТ-2 по генплану). Т.е. в генплане не такая уж фигня указана. К тому же у тех граждан наверное кое-какие данные по пасспотокам имеются, расчёты наверное, какие-то, а не только слюнявые пальцы, как в нашем случае. :) Вилка - попросту его (генплана) упрощение для обеспечения скорейшей реализации, кстати, вполне её потом можно преобразовать в ДВЛ, переведя участок Лен.площадь - Левобережная в "жирную" ССВ с двумя путями, если правнуки замахнутся 4-й метромост в Киеве лупить.

Вариант 2. Правый берег таки не нужен. Непонятна тогда идея разгрузки центрального вокзала, но вполне допускаю такую полумеру. Тогда остается только два направления Харьковский (вкл. Позняки, Осокорки) и Центр Левого берега/Троещина (включая все сопутствующие районы). Тогда вполне может хватить только СТ-2. С ответвлением на ДВ или же строго по генплановской трассе - вопрос №2. Видится, что с ответвлением таки предпочтительнее и таки предпочтительнее через Лен. площадь, иначе она опять как обычно в заднице.

Уф! :) Такое впечатление, что если бы мы всё это время копали, а не лясы точили, то уже бы связали ДВ с метро :)

Посколькув соответствующей теме мы ещё не нашли источники финансирования исследования пасспотоков по мобильным телефонам и режима использования ДВ, то пока опираемся только на "слюнявые пальцы". - кто как наслюнявил, тот так и связал ДВ с метро :)

Vyacheslav
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 22 апр 2005, 20:31
Откуда: Kyiv

Сообщение Vyacheslav »

Messer писал(а):Правый берег таки не нужен. Непонятна тогда идея разгрузки центрального вокзала, но вполне допускаю такую полумеру.
А що незрозуміло? Частина пасажиропотоку з Київ-пас. перейде на Дарницю, відповідно пасажиропотік по Київ-пас. зменшиться.

Аватара пользователя
Messer
Механик
Механик
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 19:23
Откуда: Минск

Сообщение Messer »

Vyacheslav писал(а):
Messer писал(а):Правый берег таки не нужен. Непонятна тогда идея разгрузки центрального вокзала, но вполне допускаю такую полумеру.
А що незрозуміло? Частина пасажиропотоку з Київ-пас. перейде на Дарницю, відповідно пасажиропотік по Київ-пас. зменшиться.
Качественно понятно. Дискуссия только потому и имеет место быть, что непонятно количественно. Какая часть выйдет на Дарнице и какая на Киевпассе? И сюда же вопрос, какая часть выйдет на Киевпассе именно потому, что там есть метро? Подозреваю, что по прежнему на Киевпассе будет выходить 90 % пассажиров. При строгом разделении вокзалы были бы загружены примерно поровну, т.е. ополовинили бы текущий поток в т.ч. на перегруженной ст. метро "Вокзальная".

Почему в Москве поезда с Белорусского вокзала не идут заодно и на Курский? Кому где надо - там бы и вышел? Особенно если учитывать, что на обоих есть метро. Сейчас Дарница в заведомо более проигрышном положении, чем Киевпасс, так ещё предлагается альтернатива - доехать за 30 минут на метро практически в любую точку Киева или потрястись в вагоне Татра Т3 и то далеко не во все направления. Такое разбиение в плане загруженности видимого эффекта не даст, ИМХО. Уже сейчас можно останавливать поезда на Дарнице, даже нет необходимости достраивать вокзальный комплекс (для 10 % пассажиров от общего потока в нём особо нуждаться не будут), зримым эффектом станет только удлинение времени в пути всех поездов, кто делает остановку в Дарнице. При нынешних реалиях Петровка на роль второго вокзала лучше подойдет :)

И ещё, при подходе остановок на обоих вокзалах - для поездов Западного направления тоже предлагается их продлевать до Дарницы? Тогда это ещё больше загрузит киевский ж/д узел без особого эффекта в части перераспределения потоков. Перераспредлиться хоть как-то зримо в пользу Дарницкого вокзала потоки могут только при условии, если с ДВ в любую точку левого берега добраться будет быстрее и комфортнее, чем с Киев-пасса. А сейчас даже на Лесной и Комсомольский удобнее добраться с "Вокзальной". Да и на "Позняки" с "Харьковской" тоже скорее пассажиры поедут с "Вокзальной". Березняки - под вопросом. А вот Русановка сидит на Левобережке, равно как и Никольская Слободка.

В чём тогда идея "многовокзалья" в крупных городах? Чтобы поезда со всех направлений объехали последовательно все? Понятное дело, что вокзалы с тупиковым расположением сейчас не в моде - ДБН 360 - прямо предлагает строить вокзалы (ж/д станции) преимущественно проходного типа (п. 7.6). В той же Варшаве так и сделано - "правильные поезда" объезжают все три (кроме тупиковой Варшавы Виленской), но у них и сейчас примерно равноценная транспортная развязка, а в ближайшей перспективе два из них получат ещё и две станции метро непосредственно на вокзалах ,т.е. ситуация будет даже лучше, чем с Варшавой Центральной - там можно говорить о равномерном перераспределении потоков.

Чтобы не заездить Варшаву - с ней и её перспективами мы в итоге разобрались лучше, чем с Киевом :) другие аналогии.

Прага:

2 главных вокзала с международным движением и 2 станции преимущественно для пригородных поездов

1. Hlavni Nadrazi (проходного типа) - станция метро на красной ветке
2. Nadrazi Holesovice (проходного типа) - станция метро на красной ветки, специализация Берлин, Вена, Будапешт - по Праге их никто не катает
3. Masarykovo Nadrazi (тупиковый вокзал, самый старый в Праге) - рядом станция метро желтой ветки (náměstí Republiky) - обслуживает пригород
4. Smichovske Nadrazi (проходного типа) - станция метро на желтой ветке

Вопросы есть? Будапешт с его тремя вокзалами надо приводить в пример? Это при том, что как в случае с Варшавой, так и Прагой,
трамвайчик там бегает куда бодрее киевского и не является огрызком когда-то крепкой целостной трамвайной системы.

Тут в принципе и до Бухареста договориться недолго - там, правда, пока как и у нас типа один главный вокзал (есть ещё станции с поездами "среднего" следования - где-то есть метро, где-то нет, где-то есть неподалеку) - там трамвайная сеть также будет похлеще раза в два (46 маршрутов), а сопоставимая с Киевом метросистема очень даже не испытывает осложнений с вилочным/ маршрутным движением, имея общий участок М1/М3.

Рискну предположить, что все эти восточноевропейские столицы, целиком и полностью сопоставимые с Киевом, имеют лучшую транспортную развязку, чем Киев в целом и чем Киев с его вокзалами в частности.

Vyacheslav
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 22 апр 2005, 20:31
Откуда: Kyiv

Сообщение Vyacheslav »

Яка ситуація в Празі зі зв’язком між берегами Влтави? У Москві між берегами Москви? А у Києві між берегами Дніпра?

Аватара пользователя
Messer
Механик
Механик
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 19:23
Откуда: Минск

Сообщение Messer »

Vyacheslav писал(а):Яка ситуація в Празі зі зв’язком між берегами Влтави? У Москві між берегами Москви? А у Києві між берегами Дніпра?
Не понял вопрос. Берега всюду на месте, равно как и связь между ними - какая там может быть ситуация? Или вы в плане перемещаемого народонаселения, расположения мест работы, жил.массивов, рекреационных зон, промзон и их соотношения?

Анатолий
п/п-к Очевидность
п/п-к Очевидность
Сообщения: 7669
Зарегистрирован: 16 фев 2006, 17:37
Откуда: из Киева

Сообщение Анатолий »

Без прокладки линии метро возле Дарницкого вокзала, его достройка не имеет смысла...

Gregorium
Машинист
Машинист
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:55
Откуда: Kyiv

Сообщение Gregorium »

в нынешних условиях стоит забыть о развитии метро для Дарницкого вокзала:

1) продление СПЛ - затея дорогостоящая и малонужная. Или так, давайте договоримся - сначала строим четвертую ветку от Троещины до Соломенки, строим Виноградарь - а потом можно развлекаться. Иначе - нецелевое использование денег при более важных направлениях.

2) ЛЛ в варианте тяжелого метро - см. п.1, +легко заменяется скоростным трамваем при нынешних потоках, даже глубокой модернизацией нынешних линий.

А гипотетические деньги на виражи СПЛ лучше пустить на модернизацию всей сети левобережных трамваев в скоростные и ускоренные со строительством автотрамвайного тоннеля под вокзалом с устройством там хорошей подземной трамвайной станции. Это решит большую часть проблем. +ГЭ, которую следует активно развивать, а не закапывать деньги на не нужное в данном случае метро

Vyacheslav
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 22 апр 2005, 20:31
Откуда: Kyiv

Сообщение Vyacheslav »

Messer писал(а):Не понял вопрос. Берега всюду на месте, равно как и связь между ними - какая там может быть ситуация? Или вы в плане перемещаемого народонаселения, расположения мест работы, жил.массивов, рекреационных зон, промзон и их соотношения?
В плані, скільки переходів через річку в Празі, скільки в Москів і скільки у Києві.

Yaroslav
Начальник метрополитена
Начальник метрополитена
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 01 июн 2009, 17:39
Откуда: Київ

Сообщение Yaroslav »

думається, що дарницький вокзал треба будувати тільки в комплексі з лівобережною гілкою, яка з'єднає сьогоднішні зелену та червону гілку, і потім ще і лінію на троєщину.

а завертати на воклаз СПЛ - це щось не здраве =)

Аватара пользователя
Фосфор
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 23:20
Откуда: Киев-град, Левый берег

Сообщение Фосфор »

Vyacheslav писал(а):Усі поїзди зупиняються крім Миронівського напрямку зі зрозумілих причин. Можливо також варто більшість приміських електричок пускеати на два вокзали.
У вівторок їхав потягом №6 до Москви, по Дарниці не зупинився. "Що я роблю не так?" (с)

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 12483
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:

Сообщение Klovsky »

Крім тих, пасажири яких проходять митний контроль України на Київ-Пасс.
Чи лише для потяга 1/2 такий контроль досі?
*Станція "Мечникова". Вихід до магазину "Киянка".
Закинутий навколометро- та залізничний сайт

Ответить