Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Все о трамваях

Модераторы: dimentiy, Администраторы

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Palal »

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>Как мне жаль несчастных участников движения на многополосных хайвеях Германии и США. Как они страдают от хаотичности движения по пути на работу!
Они мечтают о трассах - а-ля нынешний мост Патона с его лишь двумя полосами с выбоинами + полоса препятствий в виде колеи трамвая.</i><hr size="1" noshade></blockquote>А ты что думал? Именно так! Не знаю про Германию, там не был, но возмем пример Лос Анжелеса! Там до 40х годов ходити трамваи. Они ходили везде. В 40х-50х их сняли, как и везде в США. Прокрутим пленку до 2003го года. Что мы имеем? Город исполосан фривеями (фривеи, хайвеи, как хотите называйте) вдоль и поперек. Едишь по парквею(т.н. бульвар) или експрессвею (с 3мя+ полосами в каждую сторону, с повышенным ограничением скорости). Едишь на скорости 35-45 миль в час (~60-75 км/ч). Выезжаешь на фривей и останавливаешься. Вот весь прогресс.

Кстати, в ЛА собирались строить 10 веток метро. Даже деньги нашли. Построили одну (и то с трудом). Все остально проворовали. На данный момент там 1 линия тяжелого метро, и 3 линии легкого метро. Это все на 11 милионов людей которые живут в Лос Анжелесе. А не менее населенные пригороды (еще миллионов 5-7) вобще метро не имеют! О автобусах я ничего не говорю, они стоят в тех же пробках, что и машины.

Это всего лишь один пример.
-Palal

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Palal »

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>2. Заявление по линии троллейбуса вместо трамвая не глупое - добавятся полосы движения, значит поток машин на единицу времени увеличится (физика - теория потоков, типа труб бассейна где из одной вытекает и т.д. ).</i><hr size="1" noshade></blockquote>Дело в том, что если люди не будут менять полосы, то тогда поток увеличится. Но поскольку при каждой смене полосы тормозится движение. Если на трассе сильно много полос, то движение будет наоборот тормозиться из-за всяких маневров.
-Palal

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Misha »

Кстати Лос-Анджелес сейчас активно строит трамвай.
Летом открылся длинный участок новой линии.

Zug
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 09:31
Откуда: Kiev
Контактная информация:

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Zug »

Да почему именно трамвай??
Париж - метро + автобус, никаких трамваев
Берселона - метро + автобус, никаких трамваев
Западный Берлин - аналогично (я там был в 90-м, не знаю как сейчас)
Метро - я согласен - чем больше тем лучше, а вот трамвай только проезжую часть занимает
I use it every day

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Misha »

Zug
Именно трамвай - потому, что строить его на порядок дешевле и быстрее, чем метро. При этом провозная способность вплотную приближается к метрошной. А ситуация в Киеве с финансами такая, что надо выбирать разумные решения. То же метро на Теремки будут строить минимум 10 лет. А скоростной трамвай был бы готов за 1-2 года.

В Париже в 1920-х построили плотнейшую сеть метро, фактически в центре станции находятся в 2 мин. ходьбы из любой точки города. И всё равно трамвай туда возвращается - в 90-х построили одну линию на окраине, сейчас говорят о возвращении трамвая в центр.
В Берлине есть трамвай.
В Барселоне есть, но маленькая линия для туристов.

А вот информация к размышлению:
Неполный список трамвайных систем Европы: <A HREF="http://world.nycsubway.org/eu/" target="_blank">http://world.nycsubway.org/eu/</a>
США: <A HREF="http://world.nycsubway.org/us/" target="_blank">http://world.nycsubway.org/us/</a> (там, правда, встречаются и метрополитены).
ОЧЕНЬ краткий список: Париж Лондон Бостон Балтимор Лос-Анджелес Балтимор Прага Будапешт Вена Лион Орлеан Сакраменто Нью-Джерси
Вот что построено на Западе за прошлый год:
<A HREF="http://www.komitet.kiev.ua/rnews.htm" target="_blank">http://www.komitet.kiev.ua/rnews.htm</a> (мало данных по Европе - на самом деле не все новые линии учтены на нашем сайте).

Аватара пользователя
IRJ
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 15:24
Откуда: Neumuenster

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение IRJ »

Во-первых, хочу попросить прощения у уважаемых аппонентов, если где-то был грубым <img src="smiles/icon_wink.gif" border=0> Я ни в коем случае не хочу превращать дискуссию в ругатню. Мы ж не на базаре <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>
Во-вторых, никого не хочу задеть, но мне кажетмя, что противники трама не были не разу западнее Польши. А от сего и перебывают в розовой эфории от тазико, провозглашая идею, чем больше полос, тем меньше пробок. Но это заблуждение! И это говорю не только я, живущий в Германии, но у другие зарубежные коллеги <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0> Почему вы нам не верите?
В-третих. Почему именно трам? А что другое? Метро? Но сколько в Киеве линий метро? А сколько будет ближайшие 10 лет (давайте отбросим ту лапшу, кот. вешают про еще две линии, где они деньги возьмут?) ? А сколько было линий трама в начале 90-х? Да и вообще, путь 15 мин. пешком - 3 станции метро - 20 мин пешком меня не устраивает. А вас? К томуже трам дешевле метро и ездит (при нормальном планировании) по выделенкам в отличии от тролля и буса.
В-четвертых. Трам заменится маршрутками, которые и займут освободившуюся полосу, и еще останется, т.е. пробки увеличатся. К тому же увеличется аварийность, загазованность.

ЗЫ. Заметьте - "метро и бусы", но никак не "маршрутки и метро". К тому же из крупных городов Германии ТОЛЬКО в Гамбурге нет трама. Но подумывают восстановить, честно <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>
M&#246;ge die Macht mit dir sein!

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Palal »

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>Кстати Лос-Анджелес сейчас активно строит трамвай.
Летом открылся длинный участок новой линии.</i><hr size="1" noshade></blockquote>
Ну не трамвай, а легкое метро, но в принципе это почти одно и тоже.
-Palal

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Palal »

ОК...трамвай в таком виде как он сейчас -- никому не надо. Скоростной трамвай = легкое метро (только с другим ПС, обычно с двухсторонним.). Если строить то конечно нужно строить последнее. Оно дешевле чем обыкновенное метро потому, что на поверхности. В общем, Misha, то что ты называешь трамваем, который строят в Европе, это и есть лекое метро (Light Rail).
-Palal

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Misha »

Palal
Не всегда. Есть много классических трамваев. Сан-Франциско, Прага, Будапешт, Берлин, Вена, еще много городов...

Аватара пользователя
Maxy
Путеец
Путеец
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Київ
Контактная информация:

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Maxy »

Кроме того существуют комбинации. Кое-где легкорельсовые линии метро (при чем общепризнано, что это именно "метро&quot<img src="smiles/icon_wink.gif" border=0> имеют короткие участки (составляющие незначительный процент от длины линии) с одноуровневыми пересечениями для пешеходов и даже автомобилей без шлагбаума (например в Тунисе).

И именно в этом основное отличие московского "легкого метро", от того, что в большинстве городов мира называется этим словом: оно совершенно несовместимо с трамваем (совершенно нетрамвайная ширина и высота, нижний токосьем (исключающий пересечения с пешеходами и автомобилями, даже со шлагбаумом), профиль рельса, интеграция с метро, и при этом совместимо сверху-вниз с обычным метро).

Аватара пользователя
IRJ
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 15:24
Откуда: Neumuenster

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение IRJ »

Господа, мы немного начали распылятся <img src="smiles/icon_wink.gif" border=0> Если взять страны бывшего Союза, то тут есть чёткое разграничение где трам, где метро, где электричка. Но если взять Германию, к примеру, то тут эти границы весьма размывчаты. К примеру в Штуттгарте обычный трам называется С-баном (С-бан - это городская электричка, но с нижним контактным рельсом, как у метро) и ездит частично по городу как трам, а частично по железной дороге (!) как обычный поезд. У гамбургского У-бана (метро) остановки ещё чаще, чем у киевского СТ. Или взять АКН. Одна конечная сомещена с С-баном, дальше пути теже, что и С-бана, потом едет по собственным за город и заканчивается через 60 км. в моём городе на обычном Ж.Д. вокзале. И самое главное, он дизельный. Так что это? Для Ж.Д. слишком маленький - один сомещёный (двухсекционный) вагончик, меньше чем С-бан, такой как У-бан. Но ездит между городами. Так что границы весьма условны <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0> Лично я, отстаивая трам в Киеве, совсем не имею в виду его в том виде, в котором он есть сегодня. Ни в коем случае! Он требует реорганизацию, модернизацию. Этим легендарным Т-3 место уже на постаменте и в наших сердцах <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0> Но вопрос не в этом, а в ТОТАЛЬНОМ уничтожения трама как класса <img src="smiles/icon_frown.gif" border=0>
2Maxy: "нижний токосьем, исключающий пересечения с пешеходами и автомобилями, даже со шлагбаумом" это заблуждение <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0> В Гамберге есть ряд переездов через линию С-бана, который имеет нижний рельс, такой как у киевского метро. Этот рельс имеет разрывы, в общем киевское метро тоже, и там-то и оборудованны переезды.
M&#246;ge die Macht mit dir sein!

Аватара пользователя
Maxy
Путеец
Путеец
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 04 апр 2003, 13:34
Откуда: Київ
Контактная информация:

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Maxy »

Я вполне понимаю что возможен разрыв в конактном рельсе, но я подозреваю, что у нас переезд в разрыве строить не разрешат (например, мотивируя тем, что если машина таки попадется под поезд, он ее поволочет туда, где уже будет рельс).

А в Москве на не открытой пока (хотя Лужкова уже катали) Бутовской линии "легкого метро" есть места, где линия из-за пересечения с малозначимыми дорогами взлетает на эстакаду (собственно из-за постоянных спусков и подьемов там техническая скорость всего 30 км/ч), хотя вполне мог бы быть переезд со шлагбаумом, и оправдывается его отсутствие именно нижним токосьемом.

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Palal »

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>Palal
Не всегда. Есть много классических трамваев. Сан-Франциско, Прага, Будапешт, Берлин, Вена, еще много городов...</i><hr size="1" noshade></blockquote>
В Сан Франциско обыкновенный трамвай, т.е. историческая линия (не путать с кабельными трамваями), служит как аттаракцион для туристов. Light Rail в некоторых местах работает как трамвай, в центре он становится метро. Еще в некоторых местах, он останавливается на поверхности на центральных платформах.

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>Кроме того существуют комбинации. Кое-где легкорельсовые линии метро (при чем общепризнано, что это именно "метро" имеют короткие участки (составляющие незначительный процент от длины линии) с одноуровневыми пересечениями для пешеходов и даже автомобилей без шлагбаума (например в Тунисе).

И именно в этом основное отличие московского "легкого метро", от того, что в большинстве городов мира называется этим словом: оно совершенно несовместимо с трамваем (совершенно нетрамвайная ширина и высота, нижний токосьем (исключающий пересечения с пешеходами и автомобилями, даже со шлагбаумом), профиль рельса, интеграция с метро, и при этом совместимо сверху-вниз с обычным метро).</i><hr size="1" noshade></blockquote>а, в Москве "легкое" метро действительно неправильно названно. Кстати, читал я статью в Английской "Railway Gazette" за 98й год. Эта статья описывает разницу между терминами трамвай, light rail, метро, итд, приходя к выводу, что во многих местах эти термины так переплетены, что очень сложно классифицировать данную систему как что-нибудь одно или другое.
-Palal

Аватара пользователя
Palal
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 00:08
Откуда: Между западными побережьями двух континентов

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Palal »

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>
хотя вполне мог бы быть переезд со шлагбаумом, и оправдывается его отсутствие именно нижним токосьемом.</i><hr size="1" noshade></blockquote>
При этом количество самоубийств пойдет резко вверх
-Palal

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

Сообщение Misha »

Palal
Ну уж нет.
Что это такое?
<A HREF="http://world.nycsubway.org/us/sf/market-pcc.html" target="_blank">http://world.nycsubway.org/us/sf/market-pcc.html</a>
<A HREF="http://world.nycsubway.org/us/sf/market-trolley.html" target="_blank">http://world.nycsubway.org/us/sf/market-trolley.html</a>
Да, это исторические линии, но они же реально возят пассажиров...

Закрыто