Дни трамвая на мосту Патона сочтены?..

[Misha]

Эх...

1. Ну и что?
2. Кто сказал?

Ты опять говоришь одними эмоциями... Как и в ходе нашей дискуссии по ICQ. Это некорректный метод ведения спора. Скажем, если Kysil приводил конкретные цифры, то ты отвечаешь на это словами "помесь сказки с анекдотом, которая...".
Резюме: спорить тоже надо уметь. Не замусоривая форум бессмысленным флудом.

[Misha]

guga
Предлагаю всё же обсуждать, нужен ли трамвай на мосту Патона, в отдельной ветке. В этой ветке, напомню, я приглашаю всех желающих принять участие в отстаивании трамвайной линии. Все безразличные к снятию трамвая, сомневающиеся или же сторонники снятия могут открыть соответствующие ветки.

[S.Ly]

2 Misha:

1. Ну и ничего - значит, так надо.
2. Элементарный здравый смысл и 100% людей, которых я спрашивал о мнении по поводу реконструкции трамваев говорит о безсмысленности и бесперспективности этого дела.
3. Почему же Вы проигнорировали мою третью реплику? Не потому ли что нет конрагументов опасности почти неипользуемых трамвайных путей на переполненной транспортной магистрали?

И по ICQ, и сейчас я говорю абсолютно безэмоционально и исходя из реальных фактов и здравого смысла. Чего почти не получаю в ответ от Вас. Надо уметь не спорить, а искать истину, а не настаивать на своем нисмотря ни на что. А вот писать по два сообщения подряд с интервалом в минуту - вот это действительно флуд.
Открытие по одной ветке для "желающих", "безразличных", "сомневающихся" и "сторонников снятия" - это не путь к поиску истины, а пятый класс школы, в котором все разделились на группки по интересам и поразбегались по разным углам. Вы к этому призываете?

[Misha]

2Sly
Давайте повторим все цифры, о которых мы говорили. Если трамвайная линия будет загружена (как было еще 4-5 лет назад, когда трамваи по мосту ходили с интервалом в 1-2 минуты.), она сможет взять на себя такой пассажиропоток, что проспект Воссоединения, мост и Набережная будут значительно разгружены от маршрутных такси и, в перспективе, легковых а/м. Если же мы снимем трамвайную линию, окончательно похоронив идею скоростного транспорта от Березняков до Подола, все, что будет иметь пассажир на этом направлении - десятки и сотни микроавтобусов.
Предвижу вопрос - почему же линия стала так мало использоваться? Ответ: с 1996 года регулярно отменяются трамвайные маршруты. Сначала 30, 35, 27, в этом году - 34 трамвай ушел с этого направления. А по оставшимся 21, 27, 31 маршруту директивным указанием из КГГА было в несколько раз (!) уменьшено количество выходов на линию.
ПОнятно же и другое. Дорожная ситуация в Киеве с каждым годом ухудшается, и недалёк тот день, когда мы увидим огромную пробку от Ленинградской до Почтовой площади. И вот тогда, когда время проезда этого участка в "маршрутке" или машине начнёт занимать час и более, кто-нибудь вспомнит о "медленном трамвае", который проезжал этот участок "аж" за 30 минут.

Насчет опасности неиспользуемых трамвайных путей, я так понимаю, на мосту Патона. Во-первых, водителям не следует нарушать ПДД. Это - без вопросов. Во-вторых, если сделать трамвайные пути недоступными для автомобилей на мосту, мы "бесплатно" получим барьер между полосами движения, значительно повышающий безопасность на мосту.

Расширение же того же проспекта Воссоединения до большего количества полос, равно как и Набережной, смысла не имеет, так как давно доказано, что увеличение числа полос с 3 до 4 или 5 не увеличивает, а уменьшает пропускную способность дороги за счет увеличения хаотичности движения.

PS КОгда мы проводили акции в защиту этой трамвайной линии (на ст.м. Днепр и возле КГГА), на сотню-другую сторонников сохранения трамвайной линии находилось 2-3 человека, выступающих за снятие. Но это так, к слову...

[Kysil]

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>
2 Jeeves & Misha: в общем, реконструкция ныне существующего трамвайного парка до состояния "современного европейского транспорта" это помесь сказки с анекдотом, которая веселит даже самых удалённых от технических вопросов людей.
</i><hr size="1" noshade></blockquote>
Именно самых удаленных.

"Автомобили!? Да вы "копейку" видели хоть раз!? А ездили в ней!? А купить девятку - так этож помесь сказки с анекдотом!" <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>))

Анекдотом являются неисчислимые стада "Богданов" и прочих "Эталонов" с надписями на бортах "Киянам - чисте повітря!" и "Європейскому місту - європейське обслуговування!" , а внутри "Місць для сидіння - 21, загальна - 45".

А в это время
1 км. пробега трамвайного вагона Т3М(вместимость 150 пас.) стоит 3 грн.
1 км пробега ЮМЗ Т2(вместимость 100 пас.) - 2,7 грн.
1 км пробега ЮМЗ Т1 (вместимость 150 чел.)-3,7 грн.
1 км пробега Киев-1203(вместимость 150 чел.) - 3,4 грн.
А теперь ВНИМАНИЕ!
1 км пробега ЛАЗ-5252, Икарус-260 (вместимость 100 пас) - 3,3 грн.
1 км пробега Икарус-280(вместимость 150 пас) - 4,5 грн.
1 км пробега(рассчетный) "БОГДАН А231" (вместимость 150 пас) - 4 грн.
1 км пробега "Богдан А91" (вместимость от 23 до 51-го пассажира.)- 2 грн.

ПРО БОГДАНЫ
В первую очередь про "Богдан А91".
Когда эта машина только начинала выпускаться (99-й год), производитель утверждал, что вместимость городской модификации 19+4(последняя цифра стоящие). Сейчас на ЕГО сайте утверждается, что общая вместимость - 51 чел, в том числе 21 место для сидения. В то же время надписи в салонах машин коммунальных АТП(а сейчас и многих других маршруточников <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>) ) утверждают ЧТО "...ЗАГАЛЬНА - 45".
В разговорах с кондукторами и водителями(ФИО по этическим соображениям называть не буду <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0> ) неоднократно звучала мысль о сложностях "напихать" "БОГДАН А91" даже до этой цифры. "Получается плотнее чем в тролейбусе/автобусе"(с). Называлась цифра 35-40. Кстати, план на одну машину 400-700 грн. за 8-12-и часовую смену (первая цифра в машине без кондуктора на коротком и/или дешевом маршруте и 8-и часовой смене).
Кстати, его(имеется в виду А091) движок не соответствует даже ЕВРО-1(это к вопросу про "чисте повітря&quot<img src="smiles/icon_wink.gif" border=0>.
"Отака от ***-ня, дітки" (c) Дід Панас.

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>
2 Kysil: [2)Если они и так едут по трамвайным путям - зачем трамвай снимать?] Езда по трамвайным путям крайне небезопасное и некомфортное занятие. Это очевидно.
</i><hr size="1" noshade></blockquote>
Про Проспект Воссоединения:
В первую очередь для пассажиров ожидающих трамвая на остановках <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>
Про мост ПАТОНА:
После автобусной аварии(автобус вылетел на трамвайные пути, его развернуло и вынесло с моста в реку -погибло около 20-ти человек) в семидесятых годах, покрытие трамвайных путей на Мосту Патона обеспечивает безопасное и безпрепятственное движение шинного транспорта в пределах скоростей допускаемых ПДД! Это все-таки мост, и трамвайные пути рассматривались как резервная полоса(в первую очередь для авто оперативных служб) на случай разных неожиданостей ...
Разве это не очевидно!?
Пару раз ехал через мост Патона в такси по ТРАМВАЙНЫМ ПУТЯМ - кроме препятствия движению встречному(!) трамваю("Интересно, кто первый свернет!?"(с)) - ничего особенного... <img src="smiles/icon_smile.gif" border=0>))

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>
2. Элементарный здравый смысл и 100% людей, которых я спрашивал о мнении по поводу реконструкции трамваев говорит о безсмысленности и бесперспективности этого дела.
</i><hr size="1" noshade></blockquote>
"Простота - хуже воровства" (с)

"Огласите весь список, пожалуйста!"(с)

Вы ездили в отКВРенном трамвае 5992?
А кто из этих 100% в нем ездил?
Кто из этих 100% вообще пользуется наземным общественным транспортом?
Кто из этих 100% регулярно пользуется личным или служебным авто?



<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>
....я говорю абсолютно безэмоционально и исходя из реальных фактов и здравого смысла
</i><hr size="1" noshade></blockquote>
Огласите, пожалуйста, реальные факты!

П.С. Указанные сравнительные цифры были "добыты"(именно "добыты" - оказывается эти цифры "державна та комерційна таємниця" - официальный ответ из мерии) с большим трудом, но я с радостью взгляну на информацию (ту, на которую опирается ВАШ здравый смысл) из Ваших источников.

П.П.С. вагон №5992(С електронным табло и компостерами, ступеньками из нержавейки,кондиционером(!), и т.п.) можно поймать на маршруте №31 в 7,40(утра) на Ленинградской площади в направлении Харьковского массива. Почему-то он ходит только до обеда(:-( ). Почему-то КТО-ТО не хочет чтобы все трамваи были хотя-бы такими...

[Zug]

2 Миша
цитирую
"...Если же мы снимем трамвайную линию, окончательно похоронив идею скоростного транспорта от Березняков до Подола..."
СКОРОСТНОГО ??????
Трамвай ползет с Подола до березняков сорок минут, маршрутка - в 2 раза меньше, это при том что они часто едут "с препятствиями" по трамвайным путям. трамвай - архаизм, кроме того что трамвайные пути - помеха легковому траспорту, кто ездил на машине в окрестностых дарницы - тот поймет - подвеска убивается на раз...

[Zug]

2 Миша
"...Расширение же того же проспекта Воссоединения до большего количества полос, равно как и Набережной, смысла не имеет, так как давно доказано, что увеличение числа полос с 3 до 4 или 5 не увеличивает, а уменьшает пропускную способность дороги за счет увеличения хаотичности движения..."

Бред.
Как мне жаль несчастных участников движения на многополосных хайвеях Германии и США. Как они страдают от хаотичности движения по пути на работу!
Они мечтают о трассах - а-ля нынешний мост Патона с его лишь двумя полосами с выбоинами + полоса препятствий в виде колеи трамвая.

[Misha]

Zug
Одно дело - очень длинная трасса без перекрёстков (хайвей). Совсем другое - городская дорога. Не делают в мегаполисах дорог, за исключением скоростных трасс, шире 6 полос. Это просто не имеет смысла.
Насчёт "полосы препятствий" - разделительная полоса, на которую запрещен заезд, является нормальной мерой ПОВЫШЕНИЯ безопасности движения. Как только трамвай исчезнет - начнутся аварии "в лобовую".
Что касается СКОРОСТНОГО. ДА! Только трамвай может стать для жителей Березняков и Дарницы скоростным транспортом на Правый берег. Потому что только трамвай идёт отдельно от дороги, не затрачивая время в пробках на пр. Воссоединения и на Набережной. Если вложить минимум средств в ремонт линии, трамвай будет значительно обгонять в час пик те же маршрутки.

[IRJ]

Более абсурдных утверждений я еще не встречал <img src="smiles/icon_frown.gif" border=0>

1. "...многополосных хайвеях Германии..." - где такие, какой номер? - поеду погляжу на это чудо
2. "...они страдают от хаотичности движения ..." - они нет, но при чем здесь Киев? Но вот от пробок они страдают почти ежедневно!
3. Какое отношение имеет автобан к внутригородской дороге? А втобан - это шоссе с НЕОГРАНИЧЕННОЙ скоростью и расстоянием между съездами более 10 км.
4. "...кроме того что трамвайные пути - помеха легковому траспорту, кто ездил на машине в окрестностых дарницы - тот поймет - подвеска убивается на раз..." - ну так если ручки не из того места растут, то трам не виноват. Ездил потой части Берлина, где трампути лежат вдоль и попрек, та большенство "бестравайных" улиц Киева и рядом не лежали.
5. От куда такое мнение, что чем шире дорога, тем лучше? Основая ширина в Германии - одна полоса туды, одна сюды. Основные проезды - две полосы, при чем очень часто правая заставлена припаркованными тазиками. В больших городах встречаются трехполоски, но редко. Четырехполоски встречал только в восточном(!) Берлине.

[Zug]

2 Миша - ну в принципе где-то ты прав. Хотя я с тобой не согласен.
Кстати, а откуда такая нездоровая любовь к трамваям? Почему, скажем, не заменить бы на мосту Патона трамвай на троллейбус? И бабушкам будет на чем ездить, и для автомобилей еще одна полоса появится, и воздух троллейбус не портит как икарусы...

[Sinoptik]

Блин, опять начинается все сначала. ПОТОМУ. В первую очередь все-таки потому, что трам идет по "выделенке", (в кавычках потому, что настоящая выделенка это скоростной трам), на простые трамвайные пути, все равно автомобили стараются заезжать поменьше, ибо "морда" у трама прочнее. А если бы сделали как у соседей, в Росии, где с недавних пор за парковку на трам. путях можно и в копеечку влететь, так и вообще бы перестали въезжать. Вот и выходит, что трам быстрее ездит, чем любые шинокопытные.

[IRJ]

а с чего это такая нездоровая ненависть к трамам? зачем убирать то, что служит людям более 100 лет? тазикам мешает? ну тогда пора ставить вопрос о снятии линий метро с обоих мостов и заменить их троллем, кот. сегодня уже в два раза меньше, чем необхдимый минимум. а вообще, власти вас дурят, а вы этим гордитесь и понукаете <img src="smiles/icon_frown.gif" border=0> их интересуют только деньги, и совсем не волнует как вы до работы доберетесь, чем вы будете дышать, где будут играться ваши дети. и что самое обидное, что самтх киевлян это тоже мало волнует.

[Zug]

2 ирж
ну и давайте есть из бочек деревянными ложками и ходить в лаптях - ведь наши предки более 100 лет так делали
Я до работы добираюсь: 2 грн. на машине до метро + на метро = зо мин. На 27 трамвае я бы ехал с березняков до палаца спорта ой-ой сколько. Извольте!
7 лет назад я ездил на 27 же в школу на ул панаса мырного. Печальный опыт. Я НЕ хочу возвращения трамвая!
Вообще, по Киеву, с появлением маршруток реально сократились время на переезды. Это ФАКТ.
В идеале, ИМХО, нужно в Киеве нужно оставить метро - на большие расстояния и маршрутки - на малые. Все остальное большеразмерное поубирать.
Ну да ладно, этот спор все равно имеет лишь теоретико-эстетическую ценность а не практическую и посему смысла не имеет.

[guga]

Лобовые атаки на мосту Патона почти каждую неделю происходят. Рельсы вещь весьма скользкая и при резком торможении машину начинает нести (иногда на встречку), а оттуда такой же "джигит" по трамвайным путям несется! В часы пик на мосту трамваи тянутся за авто, трезвоня и мигая фарами. Пора травайчику уходить на покой! А мост разделить легким барьером-отбойником. Пустить троллейбус. Это нормально даст возможность увеличить транспортный поток. Трамвй в Киеве должен остаться только в виде скоростного, а в центре он мешает!!! В Германии рельсы не выступают над проезжей частью, а у нас сплошняком одни ямы и ухабы. Перекладывать же их врятли кто-нибудь будет.

[Peter_Ilnitsky]

Возрадуйтесь, ненавистники трамвая! Скоро в центре действительно совсем не останеться даже следов трамвая - сам позавчера наблюдал как на Боженко снимали уже остатки колеи - видимо в чьей-то "светлой" голове появилась идея запрудить и эту улицу маршрутками с троллейбусами - ибо после отктрытия Протасова яра на прилегающих улицах твориться форменный беспредел, вот и решили сделать подъездов побольше.. Впрочем количество пробок от этого IMHO только увеличиться..