ЧАЭС и другие ЭС

[vv]

И теперь наш мирный атом вся Европа кроет матом

[maxim76]

Если бы не издевательство над ректором со стороны операторов в течение последних нескольких часов, то, возможно мы бы никогда и не узнали про этот конструктивный недостаток реактора.

Господа, вы просто как дети. Вы хоть почитайте что-нибудь об этом, что-ли? Столько уже раз перемусоливался этот вопрос... Почитайте Дятлова, Карпана и вы все поймете.

[tov_tob]

Господа, вы просто как дети. Вы хоть почитайте что-нибудь об этом, что-ли? Столько уже раз перемусоливался этот вопрос... Почитайте Дятлова, Карпана и вы все поймете.

А ты изложи здесь вкратце, что они пишут. Или ссылочку дай.
Кстати, имхо, Дятлова как лицо причастное к аварии вообще следует читать сквозь пальцы.

P.S. Снижение числа стержней до того уровня, который допустили, при всех прочих обстоятельствах я по другому назвать просто не могу, так что звыняй.

[maxim76]

А ты изложи здесь вкратце, что они пишут. Или ссылочку дай.
Кстати, имхо, Дятлова как лицо причастное к аварии вообще следует читать сквозь пальцы.

Рекомендую посмотреть стенограмму заседания политбюро,
а также обязательно прочитать
книгу Дятлова. Неужели тебя не интересует мнение человека, который в ту ночь руководил работой реактора? Воспринимать книгу можно и сквозь пальцы, но прочтиать следует полностью, для того, чтобы во-первых убедиться в том, что он не врет, и во-вторых в том, что он хорошо разбирается в конструкции реактора.
Ты также забываешь о том, что никто тогда на станции не знал что реактор "разгоняется при торможении". Об этом персонал узнал намного позже.

[tov_tob]

Неужели тебя не интересует мнение человека, который в ту ночь руководил работой реактора? Воспринимать книгу можно и сквозь пальцы, но прочтиать следует полностью, для того, чтобы во-первых убедиться в том, что он не врет, и во-вторых в том, что он хорошо разбирается в конструкции реактора.

Очень даже интересует, но нельзя забывать, что у него в этом деле свой интерес. За ссылочку спасибо, обязательно почитаю.

Ты также забываешь о том, что никто тогда на станции не знал что реактор "разгоняется при торможении". Об этом персонал узнал намного позже.

Даже если предположить, что никто не знал - есть некоторые общепринятые правила, которыми пренебрегли ради эксперимента. И по ряду свидетельств именно Дятлов настоял на том, чтобы провести эксперимент любой ценой, хотя Акимов и Топтунов чувствовали неладное.

P.S. То, что отклонились от программы испытаний - это уже нарушение, на которое конструкция реактора никак не влияет.

[maxim76]

по ряду свидетельств именно Дятлов настоял на том, чтобы провести эксперимент любой ценой, хотя Акимов и Топтунов чувствовали неладное. То, что отклонились от программы испытаний - это уже нарушение, на которое конструкция реактора никак не влияет.

Это не свидетельства, а "художественный", если его так можно назвать, вымысел. Дятлов вполне убедительно в своей книге отвергает эти тезисы. Убедительных аргументов в пользу них я нигде не нашел. "Художественную литературу", вроде "Чернобыльской тетради" Медведева, никак нельзя считать ни аргументом ни уж тем более свидетельством. Да и мотивировка поведения Александрова, Медведева и прочих более чем понятна.
Я не говорю, что все, что у нас было сконструировано, - это дерьмо. РБМК очень интересный реактор, и, самое главное, экономически более эффективный, чем аналоги. Но то, что причина аварии именно в недостатках конструкции - в этом лично я теперь совершенно не сомневаюсь. Почему МАГАТЭ поддержало "официальную" версию - тоже вполне понятно. Так как под угрозой была вся мировая ядерная энергетика, а это уже не шутки.

[tov_tob]

Это не свидетельства, а "художественный", если его так можно назвать, вымысел. Дятлов вполне убедительно в своей книге отвергает эти тезисы.

А кроме Дятлова кто-то еще не менее убедительно отвергает эти тезисы?
Пойми: если человек действительно настоял на продолжении испытаний несмотря на складывающуюся ситуацию, то ждать от него фразы типа "да, я виноват" да еще и в книге, а не на суде, как минимум странно. Поэтому его убедительность должна быть подкреплена чем-то еще.
Далее. То, что программа испытаний была грубо нарушена благодаря долгой работе на 50% мощности и проведении испытаний на мощности намного ниже предполагаемой - это Дятлов тоже отрицает? Или это никак не повлияло на дальнейшее развитие событий?

[maxim76]

Если бы операторов, которые, в отличии от некоторых, действительно сделали все, что было возможно, после аварии, хотя-бы осудили условно, то я бы воспринял это, как некую жертву во имя атомной энергетики. Но садить в колонию людей, которым итак осталось жить несколько лет по состоянию здоровья - это аморально, и никак не может быть оправдано. А вот закидывание реактора в панике с вертолета всякой всячиной - по моему полный абсурд. Кроме того, есть свидетельства, что основной выброс из реактора в атмосферу был не во время аварии, а на вторую ночь, когда начался сильный пожар при повторной цепной реакции (см. Карпана). То есть, в первый день после аварии, если бы были предприняты действительно решительные действия и реактор был бы полностью заглушен, то последствия были бы во много раз менее серьезные. Возможно даже не пришлось бы отселять Припять и Чернобыль. Не даром ведь покойный Легасов, который организовывал это закидывание с вертолетов, в последствии покончил с собой. Вот фрагмент свидетельских показаний Карпана:

Вернувшись, мы занялись расчетами. Получилось, что лить воду в активную зону нет смысла. Если она вскрыта, то воздушного охлаждения (спустя 6 часов после взрыва) достаточно для предотвращения дальнейшего разрушения топлива остаточным тепловыделением.
Расчеты по отравлению реактора показали, что к 19 часам ядерное топливо разотравится от йода и ксенона настолько, что следует ожидать возникновения в нём цепной реакции и возобновления пожара на блоке. Поскольку стержни СУЗ до концевиков не дошли, а загрузка реактора составляла 50 критических масс, вероятность повторной СЦР была 100%.
Мой доклад главному инженеру Фомину и его заму по науке Лютову был кратким:
- подачу воды в реактор нужно прекратить, т.к. через 6 часов после заглушения, при вскрытой активной зоне топливу достаточно воздушного охлаждения;
- примерно в 19 часов реактор разотравится, поэтому нужно принять срочные меры к его “дозаглушению”. Это можно сделать бором, нужно только найти и растворить в воде хотя бы тонну борной кислоты. Потом с помощью пожарных подать ее в область реактора (гидромонитором пожарной машины, с земли, навесом);
...
Мощность дозы гамма излучения в том месте, на расстоянии 35 - 40 м от блока, утром 26 апреля не превышала 50 рентген в час. В машзале я прошел до восьмой турбины, максимальная МЭД между 7 и 8 ТГ была 50 -70 р/ч, а в районе ТГ - 8 до 200 р/ч. Тепловыделяющих сборок и фрагментов ТВЭЛов нигде не видел, графит тоже. Хлам, сажа, обломки плит перекрытия, копоть - это все, что отметил в то время.
...
Критический слой на РБМК составляет меньше 1 метра по высоте, поэтому нижняя часть реактора, куда не дошли стержни СУЗ, и где могло находиться не менее семи критических масс, стала бомбой замедленного действия.
На протяжении всего дня я, Крят и Гобов твердили об этой опасности Лютову и Фомину, а Брюханову - через секретаря парткома С. Парашина. По его словам, директор борную кислоту запросил, но 26 апреля ее на станцию так и не доставили.
...
Реакторное топливо разотравилось в расчетное время, и примерно в 20 часов мы уже фиксировали на блоке пожар. Вначале верхняя часть блока изнутри освещалась рубиновым светом, а потом сполохи света и пламени (цвет до ослепительно белого) стали бить с неравными промежутками на высоту от основания венттрубы почти до ее верха, как бы подпитываясь чем-то (как вода в гейзере). Мы отметили неравномерность высоты пламени в разных частях ЦЗ, значит было несколько очагов с разной интенсивностью горения; звук горения был тоже неравномерным по силе и тону, от громкого гула до взрывов, как на вулкане. Пожар был настолько мощным, что потушить его человеческими силами было нельзя. К нему невозможно было подступиться, да его никто и не пытался тушить.
Сразу увеличился вынос радиоактивности из блока, и в измеряемых точках стали расти мощности доз. Последний наш выезд был в 24 часа 26-го апреля, к этому времени (за четыре часа пожара) МЭД по гамма увеличилась более чем в 10 раз и Ю. Абрамов впервые зарегистрировал нейтроны в крайней точке нашего маршрута, напротив северной стороны 4-го блока.

[maxim76]

А кроме Дятлова кто-то еще не менее убедительно отвергает эти тезисы?

Да, хотя-бы Карпан. А по большому счету и другой оперативный персонал, и эксперты, если смотреть свидетельские показания, стенограмму суда и прочие документы, а не художественные произведения.

Пойми: если человек действительно настоял на продолжении испытаний несмотря на складывающуюся ситуацию...

А никакая ситуация не складывалась. До взрыва не было никаких признаков аварии. И кнопка была нажата просто по завершению испытаний.

... да еще и в книге, а не на суде...

Его показания на суде ничем не отличаются от информации в книге. Стенограмма суда доступна.

То, что программа испытаний была грубо нарушена ... это Дятлов тоже отрицает?

Это можно прочитать в книге, или в стенограмме суда. Если я буду тут приводить все его аргументы, то это займет много места. Скажу только, что он отрицает, и довольно убедительно, фактически все обвинения, которые касаются аварии. То есть, он утверждает и аргументирует, что все действия, предпринятые оперативным персоналом, были вызваны необходимостью, и без них испытания были бы невозможны. Единственное, что он признает, это то, что в некоторых ситуациях можно было поступить иначе. Но аргументов для этого не было, и необходимой информации о гибельных свойствах реактора у персонала тоже не было.
Рекомендую обязательно ознакомиться с книгой Карпана. В общем-то он не защищает Дятлова или кого бы то ни было еще, но фактов в пользу версии Дятлова там достаточно.
Вот ссылочка на Карпана.

[tov_tob]

Да, хотя-бы Карпан. А по большому счету и другой оперативный персонал, и эксперты, если смотреть свидетельские показания, стенограмму суда и прочие документы, а не художественные произведения.

Странно, что другие эксперты (жаль, что сейчас не помню какие) говорят несколько о другом.

А никакая ситуация не складывалась. До взрыва не было никаких признаков аварии. И кнопка была нажата просто по завершению испытаний.

Признаков не было, но был провал мощности, после которого проводить какие-то испытания по ряду причин немного странно. Тем более, что выжатые 200 МВт также не согласовались с программой испытаний.

То есть, он утверждает и аргументирует, что все действия, предпринятые оперативным персоналом, были вызваны необходимостью, и без них испытания были бы невозможны.

Единственная необходимость, которая была в ту ночь - это отмена испытаний, т.к. не выполнялась их программа. Кстати, ты сейчас сам сказал, что испытания хотели провести любой ценой.

maxim76, я вижу ты сознательно игнорируешь некоторые мои аргументы и мне приходится их повторять по нескольку раз. Повторяю последний раз: как бы правильно не поступали операторы, нарушать программу испытаний - это уже грубая ошибка. И я пока не увидел ни одного опровержения данному утверждению.

[vv]

[quote="maxim76"А вот закидывание реактора в панике с вертолета всякой всячиной - по моему полный абсурд. Кроме того, есть свидетельства, что основной выброс из реактора в атмосферу был не во время аварии, а на вторую ночь, когда начался сильный пожар при повторной цепной реакции (см. Карпана). То есть, в первый день после аварии, если бы были предприняты действительно решительные действия и реактор был бы полностью заглушен, то последствия были бы во много раз менее серьезные.[quote]

Хорошо об этом рассуждать, сидя дома перед монитором, а не в реальной обстановке, с которой никто никогда не сталкивался.

Какой реактор заглушить? Небыло уже реактора. Только тонны разбросаного топлива строительного мусора и проч.
Может и пожар ночью сразу после взрыва не надо было водой тушить?

[maxim76]

Признаков не было, но был провал мощности, после которого проводить какие-то испытания по ряду причин немного странно. Тем более, что выжатые 200 МВт также не согласовались с программой испытаний.

С чего ты взял, что не согласовывались? Как раз согласовывались. Это уже после аварии было установлено, что при такой мощности опасно проводить подобные испытания.

Единственная необходимость, которая была в ту ночь - это отмена испытаний, т.к. не выполнялась их программа. Кстати, ты сейчас сам сказал, что испытания хотели провести любой ценой.

Где я такое сказал? Дело в том, что не было причин, для того, чтобы их не проводить. Все параметры были в пределах нормы, согласно норм, которые действовали до аварии.

maxim76, я вижу ты сознательно игнорируешь некоторые мои аргументы и мне приходится их повторять по нескольку раз. Повторяю последний раз: как бы правильно не поступали операторы, нарушать программу испытаний - это уже грубая ошибка. И я пока не увидел ни одного опровержения данному утверждению.

А я пока не увидел ни одного аргумента в пользу этого утверждения. В каких пунктах нарушалась программа испытаний? Можешь не читать всего Дятлова, а посмотри только то место, где он по пунктам опровергает все тезисы... Или ладно, я сейчас сам посмотрю и приведу цитату.

[tov_tob]

Хорошо об этом рассуждать, сидя дома перед монитором, а не в реальной обстановке, с которой никто никогда не сталкивался.

Какой реактор заглушить? Небыло уже реактора. Только тонны разбросаного топлива строительного мусора и проч.
Может и пожар ночью сразу после взрыва не надо было водой тушить?

maxim76 в этом отношении прав: мне вот тоже до конца не ясно, почему забросили идею с борной кислотой и начали тушить это дело с воздуха.
Хотя припоминаю, что вроде где-то упоминалось, что подобраться к реактору было невозможно, поэтому толку от той борной кислоты было бы как с козла молока..

[maxim76]

Хорошо об этом рассуждать, сидя дома перед монитором, а не в реальной обстановке, с которой никто никогда не сталкивался.

Совершенно справедливо, но факты остаются фактами. Если бы реактор успели заглушить бором в течении 17 часов после аварии, то последствия не были бы такими катастрофическими.

Какой реактор заглушить? Небыло уже реактора. Только тонны разбросаного топлива строительного мусора и проч.

Ну я же привел цитату заместителя главного инженера ЧАЭС Карпана. По моему, там все достаточно ясно изложено по этому вопросу. А реактор и сейчас почему-то есть. Другое дело, что он уже, скажем так, не реактор, но он по прежнему есть и представляет опасность. И не надо меня ловить на слове. Я всего-лишь делюсь своим мнением по этому вопросу. Если тебя не устраивает слово "реактор", то давай определим другой термин. Например "то, что осталось от реактора" - ТЧОР. Если бы ТЧОР успели заглушить в течении 17 часов, то последствия были бы не такими катастрофическими. Такая формулировка тебя устраивает?

Может и пожар ночью сразу после взрыва не надо было водой тушить?

Я такого не говорил.

[tov_tob]

2maxim76: странно слышать от тебя такие заявления (я про http://forum.metropoliten.kiev.ua/viewt ... 2318#72318). Или мы на каких-то разных языках разговариваем. В программе испытаний было четко указано на какой мощности их нужно было провести. На 1 час 23 мин реактор не набрал и трети той мощности. Отсюда сразу вытекает то, что программа была нарушена.
Далее. Согласно программы снижение уровня мощности до необходимого минимума должно было произойти задолго до 23 часов 25 апреля. Этого не произошло. Это тоже не нарушение?
Да, можно, конечно, по разному импровизировать с параметрами программы пока выдерживаются некие иные нормы, но, например, такая импровизация на дороге с правилами дорожного движения часто заканчивается плохо. Слушая тебя у меня напрашивается вывод, что на АЭС написанные для чего-то программы и инструкции вообще некий лишний элемент.