Мысли о транспортной реформе в городе

vadik · Сообщение **vadik** » 22 май 2012, 19:34

SlALFik писал(а):Натє:

Ти не міг би будь ласка перезалити кудись, бо мій антівірус малюнок не пускає.

XAN · Сообщение **XAN** » 22 май 2012, 20:21

dimentiy писал(а): Погодься, так легше сприймати інформацію, коли по діагоналі читаєш поспішаючи
Інвестиції в ГТ потрібні, немає ніяких заперечень з цього приводу. Але не потрібно вводити будь-які обмеження для автомобільного руху. У випадку, якщо створити хороші умови, усі ці парковки на тротуарах зникнуть, оскільки не будуть потрібні.

Хорошим словом и револьероv можно добиться большего, чем просто хорошим словом. (с) уже не помню кто.
Опять же, все упирается в деньги, при неограниченном бюджете возможно обойтись одним "пряником", а при комбинации и пряника и кнута общий бюджет мероприятий уменьшается.
На счет пруфлинков - например - http://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

SlALFik писал(а):
XAN писал(а): Да не нужні все маршруты круглостуочные. Максимум полтора маршрута. 90%, если не 99% потребностей людей - это пик, дневной межпик и еще один пик. Не будь у нас пиков, возможно и вообще бы ОТ не понадобилось бы, ни половины даже существующих развязок - достаточно все рабочие места было бы разделить на 24 категории и начинать раз в час каждую.
Если лично Вы не ездите по ночам - это не значит, что у всех такой режим. А тут возьмут и запретят въезд в центр.
Хм. В этом варианте я бы точно был за круглосуточный ОТ.

Я очень даже езжу по ночам, пускай и редко... Вопрос в том, что вводить ночью такие же суровые ограничения как в час-пик - глупо. Даже если идти на такие непопулярные, крайние меры как закрытие центра города - так только по будням и днем.

SlALFik писал(а):
XAN писал(а): Не спорно. Вон Моска уже на что автомобилизированный город, а по статистики местного департамента транспорта - на автомобиле совершается порядка 20% поездок
А стоимось этих 20%? А дотации на ОТ? Там же явно не зарабатывают на ОТ, а ТРАТЯТ на него. Не может минус быть больше плюса, даже малого.

Так в том и дело, стоимость содержания городской инфраструктуры для автомобилистов, даже прямая, не окупается текущими сборами. В Москве это посчитали, правда уже не департамент транспорта, а просто инфраструктурные фанаты

SlALFik писал(а):
XAN писал(а): Потому что это и в их же интересах - если с дорог убрать тех, кому ежедневное пользование машиной в час-пик в режиме дом-работа-дом не так принципиально, то с уменьшением заторов, те кому машина нужнее в связи более сложным характером перемещений или характером перевозимого груза только выиграют. Причем не надо никаких комиссий по определению "кому нужнее" - произойдет чисто рыночное регулирование.
Т.е. всёравно заставить заплатить за удобство? И кто/что будет определять кому нужнее на этом рынке? Количество денег?

При нынешнем конституционном строе и коррупционной обстановке любые другие варианты определения приоритета - мертворожденные.

Сообщение **dimentiy** » 23 май 2012, 09:45

Хорошим словом и револьероv можно добиться большего, чем просто хорошим словом. (с) уже не помню кто.

Ты меня удивляешь, ей богу.

Так в том и дело, стоимость содержания городской инфраструктуры для автомобилистов, даже прямая, не окупается текущими сборами. В Москве это посчитали, правда уже не департамент транспорта, а просто инфраструктурные фанаты

Я вот каждый день читаю на разных ресурсах, причём, как ни странно, от фанатов: должно окупаться, убрать выпуски, пустить богданы. Вот пока такие мысли в головах, мы не получим ни нормального ОТ, ни нормальных дорог. Ведь всё дело в том, что бюджет должен зарабатывать на совсем других вещах, а дороги содержать неокупаемо. Так же и транспорт. Это всё равно, что телефон купить. Ведь кроме звонить и писать СМС от него ничего не нужно, но берут же Андроиды и iPhone'ы.

SlALFik · Сообщение **SlALFik** » 23 май 2012, 10:49

XAN писал(а): Я очень даже езжу по ночам, пускай и редко... Вопрос в том, что вводить ночью такие же суровые ограничения как в час-пик - глупо. Даже если идти на такие непопулярные, крайние меры как закрытие центра города - так только по будням и днем.

Хорошо хоть тут договорились.

XAN писал(а): Так в том и дело, стоимость содержания городской инфраструктуры для автомобилистов, даже прямая, не окупается текущими сборами. В Москве это посчитали, правда уже не департамент транспорта, а просто инфраструктурные фанаты

Опять же задам вопрос - ОТ чем, кроме приплыва народа и соответственно их налогов, окупается?

Алексис

vadik писал(а): Є емпіричні штудії які доводять, що в даному місті встановлюється еквілібріум між швидкістю ГТ та швидкістю авт

"Ви б гаварілі би понятнєє, Африкан Свиридович" (с)

XAN · Сообщение **XAN** » 23 май 2012, 17:45

SlALFik писал(а):
XAN писал(а): Так в том и дело, стоимость содержания городской инфраструктуры для автомобилистов, даже прямая, не окупается текущими сборами. В Москве это посчитали, правда уже не департамент транспорта, а просто инфраструктурные фанаты
Опять же задам вопрос - ОТ чем, кроме приплыва народа и соответственно их налогов, окупается?

Как чем - ликвидацией пробок (в идеале), уменьшением необходимых объемов (и как следствие стоимости) дорожной инфраструктуры (как стройки новой, так и содержания существующей) - это прямое воздействие.
Менее прямое воздействие - экология, уменьшение социальной напряженности, повышение мобильности населения (меньшей ценой, чем автомобиль), понижение зависимости от импортного сырья, повышение социальной активности горожан (=вовлечение их в уличную жизнь, см. подробнее в моем ответе dimentiy) и даже такое чудо, как более ранняя самостоятельность детей (история)

dimentiy писал(а):
Хорошим словом и револьером можно добиться большего, чем просто хорошим словом. (с) уже не помню кто.
Ты меня удивляешь, ей богу.

Тю, так это ж не я придумал, вон немцы, кои нынче учат нас гуманизму и правам человека, еще в 60-х годах к этому пришли, когда комиссия, призванная решить проблему зарождающихся заторов и нехватки парковочных мест в крупных городах пришла к внезапному выводу про то, что данные проблему лучше решать развитием ОТ и ограничением личного автотранспорта.
В соседней Дании тоже подобный процесс был, очень хорошо расписано в данном посте - http://maxkatz.livejournal.com/53298.html

dimentiy писал(а):
Так в том и дело, стоимость содержания городской инфраструктуры для автомобилистов, даже прямая, не окупается текущими сборами. В Москве это посчитали, правда уже не департамент транспорта, а просто инфраструктурные фанаты
Я вот каждый день читаю на разных ресурсах, причём, как ни странно, от фанатов: должно окупаться, убрать выпуски, пустить богданы. Вот пока такие мысли в головах, мы не получим ни нормального ОТ, ни нормальных дорог. Ведь всё дело в том, что бюджет должен зарабатывать на совсем других вещах, а дороги содержать неокупаемо. Так же и транспорт. Это всё равно, что телефон купить. Ведь кроме звонить и писать СМС от него ничего не нужно, но берут же Андроиды и iPhone'ы.

Да, ни автоинфраструктура, ни ОТ не должны быть окупаемыми напрямую (в общем случае, какие-то отдельные дороги/маршруты могут быть окупаемым напрямую, навроде платного тоннеля под Днепром или фуникулера).
Весь опрос упирается в то, что индивидуальные оптимальные транспортные решения в сумме не является оптимальными для системы в целом. Это хорошо на пальцах объясняют тут -

Сообщение **dimentiy** » 23 май 2012, 17:51

Тю, так это ж не я придумал, вон немцы, кои нынче учат нас гуманизму и правам человека, еще в 60-х годах к этому пришли, когда комиссия, призванная решить проблему зарождающихся заторов и нехватки парковочных мест в крупных городах пришла к внезапному выводу про то, что данные проблему лучше решать развитием ОТ и ограничением личного автотранспорта.
В соседней Дании тоже подобный процесс был, очень хорошо расписано в данном посте - http://maxkatz.livejournal.com/53298.html

Почему ты считаешь, причём безапелляционно, что проблему невозможно решить не вводя ограничения? Может для начала стоит просчитать собственный вариант, в котором идеальный ОТ сам переманивает к себе пассажиров, как это было бы при банальной конкуренции в бизнесе, а не передирать способы решения у других стран с их же недостатками?

XAN · Сообщение **XAN** » 23 май 2012, 18:03

dimentiy писал(а):
Тю, так это ж не я придумал, вон немцы, кои нынче учат нас гуманизму и правам человека, еще в 60-х годах к этому пришли, когда комиссия, призванная решить проблему зарождающихся заторов и нехватки парковочных мест в крупных городах пришла к внезапному выводу про то, что данные проблему лучше решать развитием ОТ и ограничением личного автотранспорта.
В соседней Дании тоже подобный процесс был, очень хорошо расписано в данном посте - http://maxkatz.livejournal.com/53298.html
Почему ты считаешь, причём безапелляционно, что проблему невозможно решить не вводя ограничения? Может для начала стоит просчитать собственный вариант, в котором идеальный ОТ сам переманивает к себе пассажиров, как это было бы при банальной конкуренции в бизнесе, а не передирать способы решения у других стран с их же недостатками?

А зачем копировать эволюцию транспортной мысли длинной в пол-столетия, если можно прямо из 60-х попасть в 2000-ые, "срезать по газончику" извилистую тропу? Успешные страны третьего мира (той же ЮВА), кроме феноменально дешевой и трудолюбивой раб. силы очень много выиграли еще и в том, что многие инженерные стандарты и хитрости они реализовывали не с нуля, не распыляясь на промежуточные решения - например на чуть ли не паровозные ж/д с двухосными вагонами вешалась сразу КС с 25 000 кВ ~ и пускалась мотор-вагонная тяга, в отличии от Европы или СССР, где путь к признанию 25 000 кВ ~ был долгим и тернистым, и в результате в первой аж 4 системы электрификации, а у нас 2 - и от этого много проблем - ПС нужен двухсистемный (либо дорогие станции стыкования), для смены рода тока нужна либо остановка, либо замедление и т.д. И подобное было в разных отраслях.

XAN · Сообщение **XAN** » 23 май 2012, 18:10

Извините, что отдельным мостом, но так лучше выглядит...

SlALFik писал(а):
XAN писал(а): Не спорно. Вон Моска уже на что автомобилизированный город, а по статистики местного департамента транспорта - на автомобиле совершается порядка 20% поездок
А стоимось этих 20%? А дотации на ОТ? Там же явно не зарабатывают на ОТ, а ТРАТЯТ на него. Не может минус быть больше плюса, даже малого.

dimentiy писал(а):
Так в том и дело, стоимость содержания городской инфраструктуры для автомобилистов, даже прямая, не окупается текущими сборами. В Москве это посчитали, правда уже не департамент транспорта, а просто инфраструктурные фанаты
Я вот каждый день читаю на разных ресурсах, причём, как ни странно, от фанатов: должно окупаться, убрать выпуски, пустить богданы. Вот пока такие мысли в головах, мы не получим ни нормального ОТ, ни нормальных дорог. Ведь всё дело в том, что бюджет должен зарабатывать на совсем других вещах, а дороги содержать неокупаемо. Так же и транспорт. Это всё равно, что телефон купить. Ведь кроме звонить и писать СМС от него ничего не нужно, но берут же Андроиды и iPhone'ы.

Вот объяснение про цену автомбиля и цену ОТ от не-фаната, а вполне серьезного ученого:

TANK · Сообщение **TANK** » 24 май 2012, 10:39

dimentiy писал(а):Почему ты считаешь, причём безапелляционно, что проблему невозможно решить не вводя ограничения? Может для начала стоит просчитать собственный вариант, в котором идеальный ОТ сам переманивает к себе пассажиров, как это было бы при банальной конкуренции в бизнесе, а не передирать способы решения у других стран с их же недостатками?

плюс две сотни миллионов.

запрещать и ничего в замен не давать - ну вас нафик, реформаторы, блин. 70 лет так жили, или уже подзабыли?

Сообщение **dimentiy** » 24 май 2012, 11:14

А зачем копировать эволюцию транспортной мысли длинной в пол-столетия, если можно прямо из 60-х попасть в 2000-ые, "срезать по газончику" извилистую тропу?
...

Ты сейчас говоришь о совершенно разных вещах. Вводить ограничения — это никак не «перешагнуть». Это создать условия в том числе такие, при которых нормальное развитие будет заторможено в связи с ухудшением поддержки реформы в обществе.

Спроси автомобилиста — против ли он развития общественного транспорта? Конечно же нет, так как при поездке на вокзал или просто после пятничного сабантуя ему не придётся брать такси.

Если ты скажешь ему, что при этом он не сможет пользоваться автомобилем по какой-то причине (отсутствие парковок, например) — он будет негодовать, так как это сильно бьёт, например, по его бизнесу, который тесно завязан на посещение определённых инстанций в центре по пять раз в день.

Автомобилист, который видит цену на топливо и, в то же время, идеальный ОТ, уменьшит количество поездок на собственном транспорте, так как ему же будет проще.

Полосы для общественного транспорта — это никак не ограничения. Это вполне нормальная практика и все с этим смирятся.

SlALFik · Сообщение **SlALFik** » 24 май 2012, 13:25

dimentiy писал(а): Полосы для общественного транспорта — это никак не ограничения. Это вполне нормальная практика и все с этим смирятся.

ТОлько при условии, что туда никто не полезет больше. Вариант в этой стране только один - отделение большим бардюром и проезд туда по карточкам. Это не шутка, кстати. Ибо будет там полупарковка иначе.

TANK · Сообщение **TANK** » 24 май 2012, 14:12

рекомендую пройтись по саксаганского или красноармейской. там последние 2 мес. проводится реальная и видимая работа гаи.

vadik · Сообщение **vadik** » 24 май 2012, 17:23

Цікаво в Шанхаї (я не кажу що так в Києві треба, просто приклад):

Там право зареєструвати авто продається на аукціоні, таких реєстрацій 8500 на місяць, ціна на аукціоні коливається десь коло 10 000 доларів.

Алексис

Напугал ежа голой *опой. Такие как ты, vadik, будут на исторической своей родине регистрировать. Так даже выгоднее, страховка дешевле. Ты посмотри на киевский автомобильный поток, точнее сравни обласную принадлежность номеров и намера телефонов на плашках под ними. сразу вопросы отпадут.