Программно-аппаратные решения в оборудовании КМ

то, что не вписалось в "кривые"

Модераторы: dimentiy, Администраторы

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 18:08

Сообщение straus »

DFAW писал(а):straus - так тогда надо ещё и программистам платить, а не AnyKey-щикам которые только под WinXP и не ниже пишут.
Платить надо всем, кто делает свою работу качественно. Это аксиома.
Дешева рибка - погана юшка.

(Я знаю фирму, в которой при собеседовании мужик только упомянул, что знает про существование OS/2 и Novell Netware - сходу получил зарплату почти в полтора раза выше. В процессе работы выяснилось, что он хорошо знает SCSI - еще директор дал очень солидную прибавку. Он теперь там незаменимый сотрудник, шел программистом, а сейчас весь ИТ-отдел на нем держится.)

У нас народ редко обращается в суд, а вот в США это национальный вид спорта. И КМ там заколебался бы пыль глотать по судам, за один маленький глюк карточки - взыщут баксов 400, это еще если твое опоздание на работу не повлияло на твою карьеру. А за ситуацию вроде той, когда невозможно купить годовой проездной, где поездка со скидкой, а предлагают купить на месяц с большей ценой за поезку - я даже затрудняюсь такое представить, надо будет Рудика или Кубушина спросить, они там живут. Но думаю, что после суда год бесплатно истец точно бы ездил.

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 15002
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:

Сообщение DFAW »

straus - у нас есть ещё один момент в психологии который ты не учитываешь. Руководителям кажется что если купить систему на стандартном железе, то её сможет починить школьник-старшекласник и ему можно не платить, а такую систему как ты должен обслуживать дорогой специалист - стыкался с таким пока работа в Козырной карте постоянно, да и не только там.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 12491
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:

Сообщение Klovsky »

КМ там заколебался бы пыль глотать по судам, за один маленький глюк карточки - взыщут баксов 400, это еще если твое опоздание на работу не повлияло на твою карьеру
И ещё в США на вес золота ценят договора. КП КМ "там" бы просто в правила пользования прописало бы, что услуга предоставляется as is, и всех делов-то. Не нравится - топай на Манхеттен в пробках пару часов (это из серии "всегда можешь уйти").
*Станція "Мечникова". Вихід до магазину "Киянка".
Закинутий навколометро- та залізничний сайт

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 18:08

Сообщение straus »

Меня тут мысль посетила. А не дай бог там еще и сетевое оборудование уровня D-Link?

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 15002
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:

Сообщение DFAW »

Кстати о птичках, в ВИС - промышленная плата и что ? Виснут то так же.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
sashman
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 08 сен 2004, 21:05
Откуда: оттуда.
Контактная информация:

Сообщение sashman »

Что лучше, четыре дешёвых изделия по принципу "сломалось - заменил и выкинул", простых в обслуживании и собранных на доступных компонентах, или два мегасложных, собранных на брэндовых PLC и требующих наличия трёх дипломов только чтобы открыть кожух?

Ведь дорогие устройства тоже выходят из строя, и вандалят их с равной вероятностью, но замена дешёвого - дешевле.

Кроме того, вот вы говорите про процессоры уровня 486 и т.д. Конечно, для нужд низовых контроллеров АСУ ТП редко надо больше, а для всяких платёжных систем... там и рекламу покажи, и интерфейс красивый отрисуй, и картинку с камеры запиши, и с модемом-купюроприёмником-термопринтером поработай.

С другой стороны, NT-системы (и .net) были state of the art для подобных решений. Изобретать велосипед и принципиально с нуля писать ОС реального времени - конечно круто и поучительно, только времени на это уйдёт немерянно и ошибок всплывёт куда больше...

И жаль, что с WinCE и xp embedded у нас мало дружат.
Океания всегда воевала с Ост-Азией

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 18:08

Сообщение straus »

sashman писал(а):Что лучше, четыре дешёвых изделия по принципу "сломалось - заменил и выкинул", простых в обслуживании и собранных на доступных компонентах, или два мегасложных, собранных на брэндовых PLC и требующих наличия трёх дипломов только чтобы открыть кожух?

Ведь дорогие устройства тоже выходят из строя, и вандалят их с равной вероятностью, но замена дешёвого - дешевле.

Кроме того, вот вы говорите про процессоры уровня 486 и т.д. Конечно, для нужд низовых контроллеров АСУ ТП редко надо больше, а для всяких платёжных систем... там и рекламу покажи, и интерфейс красивый отрисуй, и картинку с камеры запиши, и с модемом-купюроприёмником-термопринтером поработай.

С другой стороны, NT-системы (и .net) были state of the art для подобных решений. Изобретать велосипед и принципиально с нуля писать ОС реального времени - конечно круто и поучительно, только времени на это уйдёт немерянно и ошибок всплывёт куда больше...

И жаль, что с WinCE и xp embedded у нас мало дружат.
Ну давай по пунктам.

1. Дешевые изделия имеют тенденцию глючить. Ау нас пока не научились переводить в денежный эквивалент время простоя. Про неудобства пользователей говорить вообще не принято. Зато появляется возможность иметь постоянную прибыль на обслуживании такой глючащей техники. А для собственника это просто платеж, растянутый во времени, и умноженный на некий коэффициент. Ну и плюс головная боль с обслуживанием и претензиями.
А насчет трех дипломов - это очень большое преувеличение. Даже программисту никакой дополнительной работы. Плюс аппаратный WatchDog.
(И ведь что интересно - в домах, где домофоны с дешевыми неспециальными клавиатурами, жильцы что-то сильно недовольны. И те, у кого ключ-таблетка не Dallas, а Цифрал, тоже что-то сильно матерятся в морозы. А оказывается, что это для ихней же пользы, чтоб проще и дешевле менять было.)

2. Дорогие (гораздо правильнее сказать - для специальных применений) устройства все-таки выходят из строя реже. Я бы даже сказал - значительно реже.

3. Дешевые изделия являются бытовыми, и их модельный ряд меняется постоянно. Так что производить на них что-то в течение года я бы поостерегся.

4. В бытовых изделиях ставят видеоадаптеры, ориентированые на игры. Их модельный ряд тоже меняется очень быстро, и драйвера для них дают 25-30% глюков конечной системы. Да и смена видеоадаптера тоже требует коррекции в настройках ОС.

5. Чтобы меня за мои же деньги пичкали рекламой при пополнении - я лучше промолчу. А то кто-то разделит мои соображения, и уровень вандализма резко возрастет.

6. По поводу записи камеры. Камера является средством безопасности. Средства безопасности под Windows - без комментариев. А про платы платы аппаратной компрессии наверное все знают, нефиг процессором топтать.

7. Модем, купюроприемник и принтер - это вообще смешно.

8. NT и dotnet, как и все винды для этого - это если не важен результат. И называть это state-of-the-art я бы поостерегся. Особенно с учетом количества ошибок, обнаруженных и не исправленных на момент выхода например Windows 2000. Win-системы предоставляют программисту удобную оболочку, и экономят труд, позволяя получить ту же самую оплату. Но создают головную боль обслуживающему персоналу. А потом и самому программисту, которого начинают долбать за ошибки по вине винды.
Кстати, когда такого программиста - любителя писать под виндовс - таки загоняют в угол, и выставляют финансовые претензии за сбои, то последняя отмазка "Так это же Windows!".
Когда Microsoft выиграл тендер на поставку операционных систем для минобороны США, я сказал фразу: "Большего ущерба для обороноспособности США сделать было просто невозможно."

9. Изобретать велосипед не надо. Надо выбирать под задачу адекватную операционку. Если не копать очень глубоко, то есть на сегодня такая штука, как QNX. ОС РВ, интересующиеся могут найти информацию в нете. Для ленивых под нее есть Target под платформо-независимую среду ISaGRAF. По желанию пишешь и отлаживаешь под виндой, а исполняешь на таргете.

10. С WinCE, WinMobile и XPE у нас не дружат именно потому, что слишком хорошо их знают. Это вообще песня. Даже у меня дома есть устройство с WM5. Так вот система несколько раз за день сбоит и вешается даже без запущенных задач :) :) :)

Блин, скока букв! Это все я написал?
Последний раз редактировалось straus 27 янв 2009, 23:07, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 18:08

Сообщение straus »

Кстати, вот всплыла и одна важная ошика:
у нас путают устройства для выполненийя полезных функций с устройствами для показа рекламы. И пытаются втиснуть второе в первое.
Есть предложение: вставлять рекламные блоки в станки с ЧПУ. Тогда будет востребована мощь пентиум-4, и деньги от рекламодателя за показ рекламы рабочим всех трех смен на этом станке. Запатентовать что-ли?

Аватара пользователя
DFAW
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 15002
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 19:43
Откуда: Саме велике село в Украине
Контактная информация:

Сообщение DFAW »

straus ну ты и навалял.

Извини за вопрос, у тебя правильно возраст указан ? У меня правильно, первый x86 компьютер я чинил когда мне было 14 лет, сейчас мне 31 как ты думаешь - приличный стаж ? При чём учили меня люди занимающиеся поддержкой штаба ПВО округа, сам понимаешь качество обучения.

Кроме электроники к обсуждаемому вопросу имеет отношение теория массового обслуживания, судя по некоторым твоим фразам про неё ты вообще не знаешь.

Так вот я уже писал выше, пока на каждой станции в самых плохих условиях - истерия перед подъёмом цен работали минимум два автомата из трёх, чаще все три, это уже показатель не плохой.

Дальше, после массового введения безконтакток, какие основные жалобы в прессе - механические повреждения и утеря, всё остальное решается в управе, при чём по описанию там бывших возврат составляет совсем незначительную величину, около 0,01 %

На текущий момент систему можно считать функционирующей на отлично. Рассмотрим обслуживание. В любом случаи надо проводить выемку денег и осмотр каждый день. То есть если автомат подряд несколько дней висит - он меняется на другой со склада, а этот на тестирование.

Что может ломаться в автомате:
- софт, переставляется методом диск копи, занимает секунды, требует персонал уровня обученной обезьяны
- материнка - в общем случаи основная проблема сейчас - высыхание конденсаторов, увы за три-пять лет высохнут и на промышленной плате, остальное выявляется тестирование при помощи той-же обезъяны, дальнейшие вопросы закрываются гарантией и хорошим договором.
- винт - в общем случае всё равно будет точно такой же, отслеживает по смарту и меняется.
- купюрник, вообще-то самая ломкая деталь, так как мало того что механика, так ещё и бабки в неё суют не из стиральной машины, при таких нагрузках проблемой будет не качество электроники, а износ головки/роликов/корпуса. Что дешёвый, что дорогой будут требовать одинакового ухода, при этом износ у них отличается от силы процентов на 20, а цена в разы !!!

Я хорошо расписал ?

Второй пример, есть ВИС написанный на каком-то юнихе или фре, на пром материнке, хорошим программистом который уволился. Нового не нашли, денег жалко, система работает как есть. Обезъяна как оказалось не может просто подготовить видео и проверить что бы не висло, ВИС на текущий момент скорее мёртв в итоге.

И не надо сравнивать станок с ЧПУ с автоматом пополнения, не корректно, станок с ЧПУ видит три рабочих за день.
Я не волшебник, я только учусь. :prof:
Я из того мрачного прошлого, о котором вам, в светлом будущем, остаётся только мечтать.

Аватара пользователя
sashman
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: 08 сен 2004, 21:05
Откуда: оттуда.
Контактная информация:

Сообщение sashman »

straus писал(а):1. Дешевые изделия имеют тенденцию глючить. Ау нас пока не научились переводить в денежный эквивалент время простоя.
Умеют. И считать деньги тоже умеют. Выходит, что отладить решение под винды или линукс дешевле (это интегральный показатель, включающий и простои, замену, обслугу) чем морочится с экзотикой.
straus писал(а):Про неудобства пользователей говорить вообще не принято.
Где и что вам неудобно в терминалах масс.обсл.?
Мне просто интересно.
straus писал(а):Зато появляется возможность иметь постоянную прибыль на обслуживании такой глючащей техники.
Договор на тех.сопровождение заключается в любом случае, при этом чем меньше геморроя тем лучше фирме, а не наоборот.
straus писал(а):5. Чтобы меня за мои же деньги пичкали рекламой при пополнении - я лучше промолчу. А то кто-то разделит мои соображения, и уровень вандализма резко возрастет.
И много банкоматов вандалят из-за того, что пять секунд вынуждены наблюдать рекламу? ;)
И вы не никогда-никогда пользуетесь банкоматами и айбоксами?
straus писал(а):6. По поводу записи камеры. Камера является средством безопасности. Средства безопасности под Windows - без комментариев.
А зря, вы не владеете вопросом, а просто флудите.
straus писал(а):А про платы платы аппаратной компрессии наверное все знают, нефиг процессором топтать.
А зачем платить больше, если процессора хватает.
straus писал(а):Кстати, когда такого программиста - любителя писать под виндовс - таки загоняют в угол, и выставляют финансовые претензии за сбои, то последняя отмазка "Так это же Windows!".
Последняя - перед увольнением. Плохому танцору...

Зачем, опять же, брать программистов-любителей под экзотику, если можно за те же деньги взять профессионала под винды?

straus писал(а):есть на сегодня такая штука, как QNX.
Найдите программеров, тестировщиков и саппортеров под QNX! И, за одно, представительство дабы купить лицензию.
straus писал(а):10. С WinCE, WinMobile и XPE у нас не дружат именно потому, что слишком хорошо их знают. Это вообще песня. Даже у меня дома есть устройство с WM5. Так вот система несколько раз за день сбоит и вешается даже без запущенных задач :) :) :)
Не путайте WM из бытовых устройств (чьи глюки больше на совести вендоров самих устройств) и xpE и CE (последняя - почти RTOS).


Короче, традиционная неподкреплённая фактами демагогия "винда отстой, давайте юзать альтернативные ОСи". Инструменты таки надо выбирать согласно потребностям. Переплачивать в разы за надёжность авиакосмического оборудования в почти бытовых применениеях - финансово не оправдано.
Океания всегда воевала с Ост-Азией

sirrosh
Машинист
Машинист
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 14:20

Сообщение sirrosh »

Переплачивать в разы за надёжность авиакосмического оборудования в почти бытовых применениеях - финансово не оправдано.
Совершенно в точку! Я такого же мнения: показывать рекламу на пром. оборудовании очень дорого станет :)

А DFAW как обычно гнет пальцы, метая в толпу имена, звания и регалии. Знаешь, гораздо сильнее впечатляет, когда о тебе это говорят другие, а не ты сам ;)

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 18:08

Сообщение straus »

DFAW писал(а):straus ну ты и навалял.

Извини за вопрос, у тебя правильно возраст указан ? У меня правильно, первый x86 компьютер я чинил когда мне было 14 лет, сейчас мне 31 как ты думаешь - приличный стаж ? При чём учили меня люди занимающиеся поддержкой штаба ПВО округа, сам понимаешь качество обучения.
Возраст указан уже правильно. Мне сейчас 39.
А твой учитель, видимо, был со мной на одной фидошной ноде. Я даже догадываюсь, кто это.

Дальше буду резать текст сильно, чтобы меньше места занимало.
DFAW писал(а): к обсуждаемому вопросу имеет отношение теория массового обслуживания, судя по некоторым твоим фразам про неё ты вообще не знаешь.
Действительно не знаю. Я специалист по электронике, и по компьютерной технике.
(Я ради интереса пару современных учебников по маркетингу. В основном там все сводится к:"Как втюхать лоху совершенно ненужную ему вещь".)
DFAW писал(а): работали минимум два автомата из трёх, чаще все три
Ты опять смотришь по полной неработоспособности, а не по сбоям в работе. Я же считаю сбоем даже отказ в принятии легальной купюры.
DFAW писал(а): всё остальное решается в управе
Это и есть неудобства. Причем серьезные. И могут быть связаны для потребителя с финансовыми потерями.
DFAW писал(а): систему можно считать функционирующей на отлично.
если автомат подряд несколько дней висит - он меняется на другой
Я не даю оценок системе. Я говорю, что можно было сделать правильней. И то, только в предположении, так как никто не дал пока полной информации, что же там внутри.
Моя фраза звучала так:"За применение бытовухи на индустриальных объектах я бы убивал на месте". И я знаю, что говорю. К сожалению и на собственном опыте тоже.
DFAW писал(а): софт, переставляется методом диск копи
При использовании железа, модельный ряд которого меняется раз в два месяца - забудь.
DFAW писал(а): высыхание конденсаторов
увы за три-пять лет высохнут и на промышленной плате
Никаких увы. Читай мою заметку в журнале по проблеме Low-ESR конденсаторов. Уже несколько лет назад было. Или в гугл "bad capacitors lien yan". В промышленниках ставятся принципиально другие типы конденсаторов. Или в крайнем случае Rubycon LXF, Sanyo OS-CON и подобное. Там нет этой проблемы.
DFAW писал(а): дальнейшие вопросы закрываются гарантией и хорошим договором.
Гарантия - это аварийный случай. Важна работающая система, а не ее постоянные бесплатные ремонты по гарантии.
DFAW писал(а): - винт - в общем случае всё равно будет точно такой же, отслеживает по смарту и меняется.
Нет в промышленниках винтов. Совсем нет.
Ключевые слова в гугле:
RPL
PXE
Disk-On-Chip
Disk-On-Module
DFAW писал(а): есть ВИС написанный на каком-то юнихе или фре, на пром материнке
С каких пор там пром. материнка?
Внутренности, выдранные из ноутбука. Уровень излучаемых помех выше допустимого до 37дБ. Работающий компьютер ВИС открывает шумоподавитель радиостанции с 8 метров где-то.
Изначально была под виндой.
DFAW писал(а): денег жалко, система работает как есть. Обезъяна как оказалось не может просто подготовить видео
Система не работает.
Подготовить видео под любым редактором вроде Adobe Premiere и перелить на винты ВИС может любой нормальный нелинейщик. Значит взяли уж очень низкооплачиваемую обезьяну.

Для себя я давно вывел правило: ставка на обезьян не оправдывает себя. Это только быстро сорвать деньги, и покинуть этот бизнес.

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 18:08

Сообщение straus »

sashman писал(а):отладить решение под винды или линукс дешевле чем морочится с экзотикой.
Не пугай меня так. Упомянутый мной для примера QNX можно считать стандартом для встраиваемых систем.
sashman писал(а): Где и что вам неудобно в терминалах масс.обсл.? Мне просто интересно.
Ко мне можно на ты. Неудобно любое событие, которое создает мне потерю времени или денег. Надо подробнее - распишу в личке.
sashman писал(а): Договор на тех.сопровождение заключается в любом случае
При уровне КМ нельзя зависеть от третьей фирмы. Исчезла она - и встал раком весь КМ. Так что только своя обслуга.
(Надо отрицательные примеры? Они есть.)
sashman писал(а):
straus писал(а):Камера является средством безопасности. Средства безопасности под Windows
А зря, вы не владеете вопросом, а просто флудите.
Вот во флуде меня еще никто никогда вроде не обвинял. Наоборот, меня потеря времени на такую писанину несколько напрягает. Возможно, некоторое время буду только почитывать, а то паяльник уже давно нагрелся, работать надо. Давай по системам безопасности подискутируем в другой раз? (Кстати, паять буду именно систему безопасности. Так, к слову.)
sashman писал(а):
straus писал(а):последняя отмазка "Так это же Windows!".
Последняя - перед увольнением. Плохому танцору...
Win98 OSR2 Ver.4.10.1998 Панель управления, система, усройства, правый клик мыши на любом устройстве. После осознания ответь, что может сделать программист?
sashman писал(а): Зачем, опять же, брать программистов-любителей под экзотику, если можно за те же деньги взять профессионала под винды?
У нас разные понятия о профессионалах. Виндовых проф. программистов тоже немного, и зарплаты у них совсем не бросовые. Профессионализм остальных мы видим регулярно.
Далее без перехода на личности, но жестко: Называющий QNX, VxWorks и подобное экзотикой в мире Embedded, должен пройти повторный курс обучения. Или программировать для чего угодно, только не для встраиваемых систем!
sashman писал(а):Найдите программеров, тестировщиков и саппортеров под QNX! И представительство купить лицензию.
"Проснись, нас обокрали!" Большинство мало-мальски серьезных проектов сделано под ним. А по ISaGRAF Сережа Гулько даже целый цикл статей в журнале писал.
sashman писал(а):
straus писал(а):есть устройство с WM5. система несколько раз за день сбоит и вешается
Не путайте WM из бытовых устройств (чьи глюки больше на совести вендоров самих устройств) и xpE и CE (последняя - почти RTOS).
Читаем майкрософтовский список разницы WM и WCE, и удивляемся.
sashman писал(а):демагогия "винда отстой, давайте юзать альтернативные ОСи". Инструменты таки надо выбирать согласно потребностям
Первое - глупость. Ибо винду я тоже пользую. Там, где она может работать.
Со вторым согласен полностью. Только как я понял, у тебя весь выбор сводится к виндовым вариантам.


Беру тайм-аут. Работать надо. Ногами попинаете чуть позже

sirrosh
Машинист
Машинист
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 14:20

Сообщение sirrosh »

2straus: попинают обязательно, еще и предупреждение влепят.
А про ТМО ты зря так: в КПИ любая системотехническая специальность его учит (помнишь, напр., базовые дисциплины обслуживания - LIFO, FIFO, RR ?), и это есть очень нужная вещь! Маркетинг и менеджмент здесь совершенно не причем ;)

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 12491
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:

Сообщение Klovsky »

Что-то забыл: о wi-fi последний раз говорили 2 или 3 страницы назад?
*Станція "Мечникова". Вихід до магазину "Киянка".
Закинутий навколометро- та залізничний сайт

Ответить