Страница 158 из 499

Добавлено: 01 сен 2012, 11:31
Rider
Выделенную полосу на Московском??? Постойте утречком в пробках на Московском в сторону Петровки... Он и так забит наглухо.

Добавлено: 01 сен 2012, 11:36
XAN
Rider писал(а):Выделенную полосу на Московском??? Постойте утречком в пробках на Московском в сторону Петровки... Он и так забит наглухо.
Провозная способность в ТС упадет, зато подскочит в людях. Конечная цель транспортной системы города - перемещение людей и грузов, а не ТС.

Добавлено: 01 сен 2012, 12:23
Rider
Так может вообще весь Московский мост только для общественного транспорта сделаем, а?

Новые дороги нужно строить, а не ограничивать пропускную способность существующих и без того перегруженных.

Добавлено: 01 сен 2012, 12:42
Maksym
А никто пропускную способность не ограничивает. Просто разделяют потоки которые перевозят 2,5 человека на 1 кв. м и одну попу на 8 кв. м занимаемой площади на дороге (или кто-то в машине еще возит жен, детей, соседов и соседок в к-ве не менее 4-х человек??? Смешно). Естественно что ТС которые перевозят 2,5 человека на 1 кв. м должны иметь преимущество.

Добавлено: 01 сен 2012, 13:28
XAN
Rider писал(а):Так может вообще весь Московский мост только для общественного транспорта сделаем, а?

Новые дороги нужно строить, а не ограничивать пропускную способность существующих и без того перегруженных.
Зачем? Там сейчас худо-бедно 4 полосы. Одну под От - автомобилям остается еще 3. Вот по разным оценкам в Мск от 20 до 30 процентов поездок выполняются на ЛТ, 80...70 - на ОТ. Не встречал подобных цифр по Киеву, но учитывая схожую структуру городов, способы застройки и т.д., можно предположить цифры такого же диапазона. Если 70% людей получит себе полосу, а остальные 30% - целых 3 - это будет плохо?

Дорожное строительство, особенно если строить не абы что и абы где и абы как - вещь нужная, мосты/путепроводы через преграды вроде Днепра, ж/д, проспектов - вещь архинужная, но это время и деньги, тогда как нарисовать букву А, желтую сплошную и повесить знаки - это делается за день и копейки денег, а качество транспортного обслуживания населения подпрыгнет резко.
Maksym писал(а):А никто пропускную способность не ограничивает. Просто разделяют потоки которые перевозят 2,5 человека на 1 кв. м и одну попу на 8 кв. м занимаемой площади на дороге (или кто-то в машине еще возит жен, детей, соседов и соседок в к-ве не менее 4-х человек??? Смешно). Естественно что ТС которые перевозят 2,5 человека на 1 кв. м должны иметь преимущество.
1,2 средняя заполняемость ЛТ в сферическом большем городе в вакууме.

Добавлено: 01 сен 2012, 13:31
Misha
Rider писал(а):Выделенную полосу на Московском??? Постойте утречком в пробках на Московском в сторону Петровки... Он и так забит наглухо.
Выделенная полоса нужна именно там, где есть пробки, так что всё логично.

Добавлено: 01 сен 2012, 14:04
Rider
Да-да, а еще помечтайте, что на эту выделенную полосу никто не будет заезжать. :D

Зачем манипулировать процентами, если уменьшение свободных для проезда полос автоматически увеличивает заторы, которые там и так стабильное явление на 4 полосах?

Ну а пересчет количества поп на квадратный метр - безусловно, излюбленная тема. Причем оторванная от нашей реальности, без учета многих других факторов, но это же мелочи, куда приятнее мечтать... :roll:

Добавлено: 01 сен 2012, 14:11
XAN
Rider писал(а):Да-да, а еще помечтайте, что на эту выделенную полосу никто не будет заезжать. :D

Зачем манипулировать процентами, если уменьшение свободных для проезда полос автоматически увеличивает заторы, которые там и так стабильное явление на 4 полосах?

Ну а пересчет количества поп на квадратный метр - безусловно, излюбленная тема. Причем оторванная от нашей реальности, без учета многих других факторов, но это же мелочи, куда приятнее мечтать... :roll:
Поставить полосатых палочек, а в идеале - фотофиксацию, как сделалив Мск. Раз могут в Мск - смогут и у нас.

Оно увеличивает заторы для ТС, но уменьшает заторы для людей - маршрутки, автобусы и троллейбусы утром забиваются по Мос. мосту до неприличного состояния.

Добавлено: 01 сен 2012, 14:12
Misha
Rider писал(а):Да-да, а еще помечтайте, что на эту выделенную полосу никто не будет заезжать. :D

Зачем манипулировать процентами, если уменьшение свободных для проезда полос автоматически увеличивает заторы, которые там и так стабильное явление на 4 полосах?
Без нормального контроля выделенная полоса не имеет смысла.
Погугли про BRT, узнаешь много нового для себя. Ликбезом лень заниматься, неблагодарное это дело.

Добавлено: 01 сен 2012, 14:26
Rider
Угу, забиваются. Вот поэтому и старается часть населения ездить не как селедка в бочке, с прижатым носом к чьей-то давно немытой части тела, а с каким-то более-менее комфортом, пусть и выходит дороже.

К слову, за рулем едут точно такие же люди. И они тоже заинтересованы в том, чтобы заторы не увеличивались.

А забивается общественный транспорт далеко не в последнюю очередь потому, что через Московский мост пролегает маршрут, по которому можно добраться к ближайшей станции метро или вообще переехать с одного берега на другой. И количество маршрутов, как и их пропускная способность сильно ограничено. Поэтому вместо абсурдных, абстрагированных от реальности (и назвал бы их еще и вредоносными) предложений, куда полезнее в долгосрочной перспективе строить новые мосты и дороги, не увеличивая проблемы на существующих.

А если идти путем наименьшего сопротивления, буквы там всякие рисовать, то это ведет в тупик.

Добавлено: 01 сен 2012, 14:28
Misha
Rider писал(а):Угу, забиваются. Вот поэтому и старается часть населения ездить не как селедка в бочке, с прижатым носом к чьей-то давно немытой части тела, а с каким-то более-менее комфортом, пусть и выходит дороже.
Молодец, возьми пирожок. Твоё личное благо и твоя личная гордость фактом обладания машиной не имеет ничего общего с благом города как системы.
Почитай.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bus_rapid_transit

Добавлено: 01 сен 2012, 14:36
Rider
Misha, вот только хамить мне не нужно...

Свой выбор на чем и как ездить я сделал уже давно. И не в последнюю очередь из-за существующего реального положения дел, а не блуждая в мечтах о благе системы.

Добавлено: 01 сен 2012, 14:37
Misha
Я не хамил, я намекнул на то, что вести дискуссию на уровне бабок у подъезда (думающих только о своих личных интересах и не интересующихся сутью вопроса) совершенно неинтересно.

Добавлено: 01 сен 2012, 15:24
XAN
Rider писал(а):Угу, забиваются. Вот поэтому и старается часть населения ездить не как селедка в бочке, с прижатым носом к чьей-то давно немытой части тела, а с каким-то более-менее комфортом, пусть и выходит дороже.

К слову, за рулем едут точно такие же люди. И они тоже заинтересованы в том, чтобы заторы не увеличивались.

А забивается общественный транспорт далеко не в последнюю очередь потому, что через Московский мост пролегает маршрут, по которому можно добраться к ближайшей станции метро или вообще переехать с одного берега на другой. И количество маршрутов, как и их пропускная способность сильно ограничено. Поэтому вместо абсурдных, абстрагированных от реальности (и назвал бы их еще и вредоносными) предложений, куда полезнее в долгосрочной перспективе строить новые мосты и дороги, не увеличивая проблемы на существующих.

А если идти путем наименьшего сопротивления, буквы там всякие рисовать, то это ведет в тупик.
Все все равно не пересядут - а если и пересядут - то в Киеве наступит такой адЪ, что 10 балов в Мск покажутся настоящим раем.

Что бы уменьшить загруженность ОТ - надо повысить оборачиваемость ПС. Что бы повысить оборачиваемость ПС - надо повысить маршрутную скорость ПС. В условиях пробок самая эффективная мера - создание выделенных полос.

Да, за рулем тоже люди, но вся проблема в том, что они на единицу перемещения генерируют много большую нагрузку на дорожную сеть. Это приемлемо вне пика перевозок, но в этот самый пик это стопорит движение как самих автомобилей, так и ОТ. Волшебной палочки, которая моментально бы построила дорог для всех и даром у нас нет, а перевозить людей в пик надо уже здесь и сейчас.\

На счет вредоносных мер - с их помощью победили заторы в десятках европейских городов от совсем маленьких до мультимилионников. По ним пишут вполне серьезные научные работы. Они не упали с неба - к ним пришли европейские транспортники в 60-х - 70-х, когда обнаружилось, что просто строить дороги - не выход, т.к. построенное сразу съедалось induced demand, а наращивание и содержание автомобильных дорого/развязоко бходилось городам все дороже и дороже.
Rider писал(а):Misha, вот только хамить мне не нужно...

Свой выбор на чем и как ездить я сделал уже давно. И не в последнюю очередь из-за существующего реального положения дел, а не блуждая в мечтах о благе системы.
В том то и проблема, индивидуальный оптимум в один конкретный момент, в итоге делает хуже не просто абстрактной "системе", а и самому индивидууму - это вариация на тему дилеммы заключённого.

Добавлено: 01 сен 2012, 15:29
Misha
XAN писал(а):...
Спасибо, очень хороший ответ, который я поленился делать.
Советую Rider'у хотя бы попытаться выйти за рамки привычных по Киеву представлений и выехать в любой город с неплохо работающей транспортной системой. Очень помогает.