бесконтактные карты

Chrome · Сообщение **Chrome** » 15 мар 2007, 01:33

Дёдя, в Москве так же 8,6 млн, как в Киеве 2,8.
Реальные цифры - это за 14 млн в Москве с агломерацией и приезжими и за 5,5 в Киеве с агломерацией и приезжими.

То, что Москва по-площади ненамного больше Киева, видно даже при измерении ядра последнего в яндекс-картах.

Не суть, не нужно сейчас начинать спорить о цифрах.

Насчет кого волнует - эта система вводилась с криками, и не одним. сейчас собираются снимать турникеты и ставить только валидаторы.

Там метро идет с шагом в несколько км. Я сижу на Бибирево, и пешком отюда могу дойти до Медведково - конечной другой линии за 20 минут.
Разница в том, что в Москве не-метро пользуются только либо жители районов без метро(Строгино, Митино, Лианозово, Шипилово, Дегунино, Селигерского, например), либо пенсионеры. Если бы в Киеве было бы пологающихся у него штук 8 веток плюс кольцо, да плюс электрички по второму кольцу, да СТ нормальный на Борщаговку, тогда дело было бы другим.
А так это будет чудовищный коллапс, так как у нас, к сожалению, малый транспорт заменяет нормальный скоростной транспорт столицы.

В Москве собираются снимать трамвайный маршрут по ул. Лесной, т.к. он стал мешать долгими стоянками трамваев из-за долгой посадки и очередей. Трамвай, а не АСПП!

Для Киева решением были бы оплата ультралайтом через валидатор, но не через турникет. И повышение штрафов.

Сообщение **Vadim** » 15 мар 2007, 12:17

И повышение штрафов.

Штраф и Киеве приличный 10 грн (20х0,5 грн), поднять его можно только повышением оплаты проезда. ИМХО в Москве штраф меньше 1 МРОТ (100 руб), при стоимости проезда 15 руб, т.е всего в 6 раз больше.

aIIex · Сообщение **aIIex** » 22 май 2007, 11:46

единственный разумный способ обмана (это чисто гипотетически и не в обиду/ущерб метрополитену сказано) - это обмануть саму систему и скажем положить на свой счет скажем 1000 левых поездок

дельный совет дайте как обмануть карточку что б не сняло... или тут ответа не будет?

ответа не будет - и не только здесь...
обмануть карточку - нереально, т.к.
1) карточка защищена достаточно сильно на уровне самой транзакции (криптография, ключи, и т.д....).
2) в случае (чисто теоретическом) взлома карточки (положить на счет 1000 поездок

), система данный факт быстро вычислит (будут коллизии в истории карточки - например стороннее пополнение ресурса). такая карточка, как минимум, будет поставлена в стоп-лист и заблокировна, а, как максимум, при последующем поднесении к считывателю турникета, владелец будет задержан сотрудником милиции.

Не тратьте время зря!

aIIex · Сообщение **aIIex** » 22 май 2007, 17:12

Ну вот я говорил, что всё завязано на базу данных и т.д. Не работает карточка как самостоятельная единица. Все транзакции проходят наверняка через сервера. Возможно и предусмотрена возможность самостоятельной работы, но то такое уже.

работает именно как самостоятельнае единица!
но под чутким контролем сверху...

чистая онлайновая система не является надежной - т.к. при выходе из строя узлового элемента падают все ему подчиненные.
в случае метрополитена - если бы система была в чистом виде онлайновой, то при нарушении работы сервера переставали бы работать АКП на прием БК - а это недопустимо. выход из строя одного узла не должен заваливать работу остальных. Неисправность может проявляться локально в виде вышедшего из строя компонента - но ни в коем случае не должна распростроняться веером по всей системе...

Сообщение **Sinoptik** » 22 май 2007, 17:14

И я думаю, что смому это сделать нереально. ИМХО если только работать на ВЦ метрополитена, МБ там можно напрямую, на какую то конкретную карточку добавить поездок.
Системщики, АУ! Такое теоретически возможно?

Сообщение **DFAW** » 22 май 2007, 17:19

Sinoptik, теоретически да, но трудно, так как там все грамотно обычно построено и несоответствие денег количеству поездок быстро вылезет.

Сообщение **tov_tob** » 22 май 2007, 18:13

aIIex писал(а):Неисправность может проявляться локально в виде вышедшего из строя компонента - но ни в коем случае не должна распростроняться веером по всей системе...

Оно-то так, но на случай неисправности одной компоненты давно придумана масса способов поддержания системы в работоспособном состоянии. Жаль только, что они (способы) денег обычно стоят.

sashman · Сообщение **sashman** » 22 май 2007, 19:04

Sinoptik писал(а):И я думаю, что смому это сделать нереально. ИМХО если только работать на ВЦ метрополитена, МБ там можно напрямую, на какую то конкретную карточку добавить поездок.
Системщики, АУ! Такое теоретически возможно?

Возможно, например так: сервер вестибюля собирает инфу о проплатах на карточку и поездках и периодически отправляет "наверх" (в ВЦ), а там уже крутят аналитику и подбивают бабки. Например, высчитывают карточки с несоответствием числа проходов числу оплаченых поездок и вносят её в чёрный список, который, в свою очередь, вгружается в турникеты дабы они пищали при попытке прохода по такой карточке.

vv · Сообщение vv » 22 май 2007, 23:51

Но ведь успешно подделываються банковские карточки. Неужели метровские защищены лучше?

sashman · Сообщение **sashman** » 23 май 2007, 00:41

На порядки лучше. Банковскую магнитную карточку нефиг подделывать - как магнитный проездной. Вот чип-карты -- сложнее, может даже нерентабельно финансово. Проще ствол к хозяину приставить

Поскольку метрошная БСК - это та же смарткарта, то при правильном подходе со стороны разработчиков системы её тоже можно сделать практически нехакаемой.

aIIex · Сообщение **aIIex** » 23 май 2007, 12:51

Возможно, например так: сервер вестибюля собирает инфу о проплатах на карточку и поездках и периодически отправляет "наверх" (в ВЦ), а там уже крутят аналитику и подбивают бабки. Например, высчитывают карточки с несоответствием числа проходов числу оплаченых поездок и вносят её в чёрный список, который, в свою очередь, вгружается в турникеты дабы они пищали при попытке прохода по такой карточке.

примерно так и есть...

И я думаю, что смому это сделать нереально. ИМХО если только работать на ВЦ метрополитена, МБ там можно напрямую, на какую то конкретную карточку добавить поездок.
Системщики, АУ! Такое теоретически возможно?

если пойти таким путем, то необходимо:

1)несанкционировано добавить поездки на карточку (взломать ее - что очень проблематично, учититывая наличие криптографии/ключей, которые в открытом виде нигде не присутствуют)

2)чтобы не возникло коллизий, и система не подняла тревогу - легализовать это пополнение вмешательствов (вломом) центрального сервера (попросту говоря - внести информацию в систему, о том, что такая карточка пополнялась таки санкционировано).

самое интересное начнется потом

если в системе будет в результате стороннего вмешательств указано что такая (взломанная) карточка пополнялась санккционировано (на оборудовании метрополитена), то возникнет несоответствие между реальной выручкой кассы, которой это оборудование принадлежит и суммой в отчетности системы. что приведет к разбору полетов и однозначному выявлению факта несанкционированного пополнения.
другими словами - можно сформулировать третий обязательный пункт, который необходимо выполнить хаккеру:

3)для того чтобы на 100% прикрыть несанкционированное сторонее пополнение карточки, необходимо в кассу, в которой она якобы пополнилась, подбросить соответствующую сумму денег, что делает попытку несанкционированного пополнения бессмысленной

короче - шансов никаких

так как задейстованы не только технические методы защиты, но и организационные...

Сообщение **Sinoptik** » 23 май 2007, 13:03

возникнет несоответствие между реальной выручкой кассы, которой это оборудование принадлежит и суммой в отчетности системы.

Если уж кто-то себе поставил такую цель, и сумел это сделать, то проблемы кассы ему по барабану.

aIIex · Сообщение **aIIex** » 23 май 2007, 14:29

возникнет несоответствие между реальной выручкой кассы, которой это оборудование принадлежит и суммой в отчетности системы.
Если уж кто-то себе поставил такую цель, и сумел это сделать, то проблемы кассы ему по барабану.

проблем в кассе не будет никаких - несоответствие сумм в данной ситуации - это просто один из признаков стороннего вмешательства. этот признак я выделил отдельно - так как скрыть его не удастся никакими методами, а следовательно факт несанкционированного пополнения тоже скрыть невозможно.

зато потом начнутся проблемы у того, кто это все провернул. в любом случае результатами своего творчества воспользоваться он не сможет - т.к. карточка будет стоять в стоплисте со всеми вытекающими последствиями...

но это все теоретические измышления - т.к. на практике несанкционированное пополнение карточки нереально чисто технически.

я просто хотел обратить внимание на то, что кроме технических уровней защиты есть и другие, и на то, что:

даже если это нереальное с технической точки зрения событие (несанкционированное пополнение) произойдет на практике - воспользоваться его результатом невозможно.

Сообщение **Sinoptik** » 23 май 2007, 14:52

Все, понял.
Спасибо.

aIIex · Сообщение **aIIex** » 23 май 2007, 15:08

Все, понял.
Спасибо.

незачто