Страница 42 из 187

Добавлено: 21 июн 2012, 13:44
XAN
incognito писал(а):
waan писал(а):Изображение
левого поворота с набережного шоссе на Боричев тупо нет. Правый поворот с Владимирского спуска на Боричев - через наземный пешеходный переход. Какашка, а не проект.
Если комплексно рассматривать проект - то он очень даже хороший - нормальная пешеходная площадь, коих в Киеве осталось мало. С автомобильной точки зрения - Киев все равно придет к тому, к чему пришли европейски (да и многие другие тоже) города-миллионики - стратегия умеренного сдерживания использования (не владения!) автомобиля, и прежде всего это коснется именно центрального района, так что зачем всаживать туда кучу денег на дополнительные, неосновные повороты?
DFAW писал(а):Ну значит ты таки видел кошерный проект :)
Только полтора рендера и полторы строчки описания. :(

Добавлено: 21 июн 2012, 14:21
incognito
XAN писал(а):Если комплексно рассматривать проект - то он очень даже хороший - нормальная пешеходная площадь, коих в Киеве осталось мало.
ну да, ходить, разумеется в Киеве негде. Особенно - на Почтовой площади. Поэтому в первую очередь, разумеется надо решать проблему "негде ходить", а не "нечем дышать", к примеру. Пешеходам, разумеется, очень понравятся прогулки в 5 метрах от автозатора.
С автомобильной точки зрения - Киев все равно придет к тому, к чему пришли европейски (да и многие другие тоже) города-миллионики - стратегия умеренного сдерживания использования (не владения!) автомобиля, и прежде всего это коснется именно центрального района, так что зачем всаживать туда кучу денег на дополнительные, неосновные повороты?
К чему еще придет Киев по примеру европейски городов-миллионников? К гей-парадам и обрисованным граффитями бетонным стенам в метрополитене?
По поводу "не основных поворотов" - диаграмма транспортных потоков в начале темы.

Добавлено: 21 июн 2012, 14:28
waan
incognito писал(а):
waan писал(а):Изображение
левого поворота с набережного шоссе на Боричев тупо нет. Правый поворот с Владимирского спуска на Боричев - через наземный пешеходный переход. Какашка, а не проект.
может быть...
Эту картинку я взял на этом же форуме, смотри ранее... тогда обсуждали тоже долго...

По поводу левого поворота с набережного шоссе на Боричев - на сколько я знаю он будет раньше.... до площади ... перед зданием Киевпастранса планируется эстакада в виде большой подковы на Владимирский спуск, а Сагайдачного будет односторонняя в направлении Владимирского спуска, nакже слышал о планах сделать ее пешеходной.

На счет переходов ... напрашиваются подземные ... но это только мои желания-фантазии..

Добавлено: 21 июн 2012, 14:38
XAN
2 incognito

В том и преимуществу отстающего, что можно дифференцировать что лидеры делали правильно, что нет и т.д. Хотя вот Москва до последнего время упорно повторяла все ошибки 50-60-х годов, а нас от них спасало (судя по генпланам) только отсутствие денег...
А вообще, прочитал бы пан книгу - многое бы понял. :wink:

Добавлено: 21 июн 2012, 14:59
incognito
XAN писал(а):В том и преимуществу отстающего, что можно дифференцировать что лидеры делали правильно, что нет и т.д.
пятилетку за два года успешно перескочить эволюцию никому не удавалось. кроме того - вовсе не факт, что через 10-20 лет сегодняшние тенденции в Европе всё еще будут казаться правильными.
Хотя вот Москва до последнего время упорно повторяла все ошибки 50-60-х годов, а нас от них спасало (судя по генпланам) только отсутствие денег...
А вообще, прочитал бы пан книгу - многое бы понял. :wink:
Когда пан закончит ВУЗ, найдет хорошую работу и приобретет личный транспорт - его мнение сильно поменяется.

Добавлено: 21 июн 2012, 16:21
XAN
incognito писал(а):
XAN писал(а):В том и преимуществу отстающего, что можно дифференцировать что лидеры делали правильно, что нет и т.д.
пятилетку за два года успешно перескочить эволюцию никому не удавалось.
Почему же, некоторые страны, например той же ЮВА чуть ли не с паровозов перешли сразу на аналоги наших Хундаев под 25 кВ ~, благодаря программам капитальной модернизации ж/д, миную весь мучительный поиск с использованием постоянного тока 1500 В, потом мучительным переходом на 3000 В его же, потом налаживание производства ртутных электро-компонентов для использование переменнотоковой тяги... Нет, они сразу, гады покупают асинхронную технику с транзисторным управлением и преобразованием :D

Дополню-ка еще цитатой из русского предисловия книги "Транспорт в городах, удобных для жизни":
Впрочем, мы не оригинальны даже в своих заблуждениях. Вот характерная цитата из статьи, опубликованной в 1972 г. еще одним классиком мировой транспортной науки Деносом Газисом: «...электротехнику (Electrical Engineering) можно изучать двумя способами: прочесть руководство пользователя или (подобно старцу Мафусаилу у Марка Твена) взяться пальцами за оголенный провод. Что касается организации дорожного движения (Traffic Engineering), то здесь всегда предпочитают второй способ».
incognito писал(а):кроме того - вовсе не факт, что через 10-20 лет сегодняшние тенденции в Европе всё еще будут казаться правильными.
Хотя вот Москва до последнего время упорно повторяла все ошибки 50-60-х годов, а нас от них спасало (судя по генпланам) только отсутствие денег...
А вообще, прочитал бы пан книгу - многое бы понял. :wink:
Когда пан закончит ВУЗ, найдет хорошую работу и приобретет личный транспорт - его мнение сильно поменяется.
Смотрите - вот в США была идеология - всем по машине, пускай ездят сколько влезет, ОТ для лузеров. В СССР была другая идеология - когда-то наступит коммунизм, а пока машины избранным, в крайне ограниченном количестве. В Европе созрел же другой тренд - доступность машин для населения не особо снижали, но в центрах крупных агломераций, с характерной для них высокой плотностью как жилья, так и мест приложения труда был применен ряд мер по дестимуляции автомобильных поездок с одной стороны и стимуляции пользования разными формами ОТ с другой. К слову о 10-20 годах - так существующий тренд, допустим в ФРГ был задан комиссией от 1965 года, которая была собрана по поводу образования заторов в крупных городах ФРГ, и которой требовалось решить что с ними делать (снести к едреной матери все устаревшие города и застроить фрифэями, как в США? ввести какие-то ограничения?). Именно эта комиссия первая сформулировала вывод, что самым эффективным решением будет создание смешанной системы, где использовался бы как ОТ, так и ЛТ, но в рамках которой автомобилисты, как потребляющие больше общественного пространства, особенно ценного в ядрах агломераций и еще более особенно в час пик, платили бы соответственно много больше пользователей ОТ. Такая схема позволяет наслаждаться всеми преимуществами, которые дает автомобиль, вроде высокой, не ограниченной рамками сетей и режимом работы ОТ мобильностью, но в тоже время, предотвращает формирование заторов, повреждение города (=качества жизни его жителей) чрезмерной автомобильной инфраструктурой, качество окружающей среды, нарушение торгово-экономического баланса страны и т.п.

На счет меня - я конечно не могу дать расписку про то, что никогда-никогда не поменяю своих взглядов, но! Я считаю, что на данный момент я достиг уже перерос эмоциональный уровень отношения к вопросу ("ня, трамвайчег!"), и эволюционировал до понимания проблемы на причинно-следственном уровне, так что вероятность кардинального изменения моих взглядов довольно низка.

Добавлено: 22 июн 2012, 01:36
DFAW
incognito писал(а):
XAN писал(а):В том и преимуществу отстающего, что можно дифференцировать что лидеры делали правильно, что нет и т.д.
пятилетку за два года успешно перескочить эволюцию никому не удавалось. кроме того - вовсе не факт, что через 10-20 лет сегодняшние тенденции в Европе всё еще будут казаться правильными.
С точки зрения эволюции они будут казаться недостаточно суровыми. Не считая делов навороченных одним грузином эволюция всё более стремиться к социализму, то есть личные потребности всё больше уступают общественным.

Добавлено: 22 июн 2012, 10:50
incognito
XAN писал(а):Почему же, некоторые страны, например той же ЮВА чуть ли не с паровозов перешли на сразу на аналоги наших Хундаев под 25 кВ ~, благодаря спирограммам капитальной модернизации ж/д, миную весь мучительный поиск с использованием постоянного тока 1500 В, потом мучительным переходом на 3000 В его же, потом налаживание производства ртутных электро-компонентов для использование переменнотоковой тяги... Нет, они сразу, гады покупают асинхронную технику с транзисторным управлением и преобразованием :D
я говорил не о технике, а об эволюции сознательности граждан. припаркованный на трамвайных рельсах "мерседес" на корню убивает все теории о преимуществах ОТ. быдло, которое блюет в автобусе - тоже не редкость. Да и просто граждане, которые ездят в ОТ с гриппом. И это всё - даже не касаясь качества работы самого ОТ. А ведь можно вспомнить, что тролли ездят зачастую по 3 штуки подряд одного номера - наверное, чтобы не скучно было. А перед этой вереницей - 40 минут ни одного. По этим причинам тот, кто ощутил преимущества ЛТ не станет пересаживаться на ОТ.

Однако, Вы в очередной раз перевели тему реконструкции Почтовой площади в пешеходосрач. На другом форуме, где правила выполняются не по желанию модератора, а всегда - уже было бы предупреждение, в том числе за "албанский".
Я опять таки, настаиваю на том, что реконструировать Почтовую площадь необходимо исходя из ее проблем, а не просто так "шоб було". А основная ее проблема в том, что на ней постоянные заторы, из-за которых страдают в том числе и пешеходы - им приходится дышать выхлопными газами. Необходимый минимум при реконструкции - безостановочное движение по набережной, безостановочный выезд с Владимирского спуска на Набережную в обе стороны, безостановочный поворот на Боричев спуск с обеих сторон набережной.
DFAW писал(а):Не считая делов навороченных одним грузином эволюция всё более стремиться к социализму, то есть личные потребности всё больше уступают общественным.
Примеры ГДР и ФРГ, Кореи и КНДР говорят о том, что социализм это скорее тупиковая ветвь эволюции.

Добавлено: 22 июн 2012, 11:12
Анатолий
С таким же успехом можно сказать, что для безостановочного движения нужно сделать реконструкцию абсолютно всех киевских площадей, да и перекрёстков вообще - чтобы нигде не было пересечения автопотоков в одном уровне.

Добавлено: 22 июн 2012, 11:14
tov_tob
incognito писал(а):На другом форуме, где правила выполняются не по желанию модератора, а всегда - уже было бы предупреждение, в том числе за "албанский".
Давай так: XAN'у ставим карточку за албанский, а тебе две карточки за самомодерирование и обсуждение действий администрации. И будет все по чесноку.

Добавлено: 22 июн 2012, 11:52
Maksym
А вообще хорошая идея чтобы автопотоки не пересекались в одном уровне. Можно даже пойти еще дальше и сделать так чтобы и пешеходные потоки не пересекались в одном уровне. Тогда наконец-то автомбилисты будут убивать друг друга не привлекая к своим разборкам пешеходов.

Добавлено: 22 июн 2012, 13:19
mindok
Maksym писал(а):Можно даже пойти еще дальше и сделать так чтобы и пешеходные потоки не пересекались в одном уровне
:offtopic: для цього треба спочатку ввести пішохідні тротуари з одностороннім рухом :)

Хоча ідея організації тротуарів не на узбіччі автодороги, а окремо від них, хороша, в наших реаліях дуже малоімовірна..

Добавлено: 22 июн 2012, 13:44
Maksym
Мене мабуть невірно зрозуміли - мав на увазі в одному рівні з автошляхами. Тобто щоб переходи були лише підземні та надземні і ніяких пішохідних світлофорів, а тим паче нерегульованих "зебр".

Добавлено: 22 июн 2012, 14:48
Sinoptik
incognito писал(а):... тролли ездят зачастую по 3 штуки подряд одного номера - наверное, чтобы не скучно было. А перед этой вереницей - 40 минут ни одного.
Как вариант навскидку: троллейбусы где-то эти самые 40 минут стояли из-за припаркованного быдлом мерседеса.
incognito писал(а):На другом форуме, где правила выполняются не по желанию модератора, а всегда - уже было бы предупреждение, в том числе за "албанский".
Это сообщение я читал в половине пятого. Но здесь албанский приведен как пример, поэтому я никак не отреагировал.

Добавлено: 22 июн 2012, 15:11
DFAW
incognito писал(а):
DFAW писал(а):Не считая делов навороченных одним грузином эволюция всё более стремиться к социализму, то есть личные потребности всё больше уступают общественным.
Примеры ГДР и ФРГ, Кореи и КНДР говорят о том, что социализм это скорее тупиковая ветвь эволюции.
Это примеры эволюционного социализма?