Метрофантазии (метрополлюции имени белорусских фломастеров)

то, что не вписалось в "кривые"

Модераторы: dimentiy, Администраторы

Ответить
Аватара пользователя
XAN
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 5355
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:02
Откуда: Копенгаген

Сообщение XAN »

incognito писал(а):
MYury писал(а):Ну, на этот вопрос я ответил - дороги для перевозки людей, а не авто.
тогда встречное предложение - запретить грузовики. ибо дороги для перевозки людей, а грузовики людей не перевозят.
Дороги - они и для людей, и для грузов. (Более того, для любителей экономической активности - они даже важнее перевозок людей, в некотором плане) С грузами какая ситуация - при наличии у города адекватной окружной и ГАИ, которое следит что бы большегрузы не въезжали дальше промзон, в городе остаются лишь грузовики среднего и малого калибра, обслуживающие непосредственно предприятие/население. Они не самоубийцы, и в пик без особо на то веских причин предпочитают работать по минимуму. А во вне пиковое время и проблем то почти нет.
incognito писал(а):если бы речь шла о дровах, которые нужно доставить из пункта А в пункт Б с минимальными затратами - я бы с вами согласился. А люди - не дрова, они во-первых едут не из одной точки в другую, а из многих точек во многие, а во-вторых - хотят ездить не по расписанию, разгильдяи такие, а когда им вздумается. В третьих - они еще и привередливые, долго ждать счастья (в виде троллейбуса) на остановке не хотят и уезжают на том, что подъехало раньше - например на маршрутке.
Люди не дрова, они лучше - они пересадки умеют делать :) Все успешные сети ОТ, от 2,5 маршрутов в маленьком городке, да сети Национальных Ж/Д Швейцарии активно используют network effect - когда за счет наличия в системе не большого количества маршрутов по типу "из каждой точки в каждую", а некого количества "хабов" позволяет перевозить людей намного дешевле при незначительном снижении качества услуги. На уровне города подобным образом можно решать болезненный вопрос "последней мили". Про конкуренцию на дороге - тут и без меня много написано, классический пример - дерегуляция перевозчиков в Великобритания во многих городах дала катастрофические результаты, в чем сходятся все исследователи, включая тех, кто оценивает реформы в других отраслях положительно. На данный момент в Великобритания вновь во всех городах действуют тоталитарные плановые организации по типу "единой сети".
incognito писал(а):
MYury писал(а):Нет, друг мой, я автомобилист с шестилетним стажем. Но я не считаю, что мои личные интересы должны быть выше интересов общества.
"интересы общества" - ровно как в сказке про скатерть самобранку - чтобы ничего не делать и иметь всё и чуть-чуть больше. проблема в том, что в жизни так не бывает.

то, что вы написали о "10 троллейбусах за минуту" - это утопия. потому, что:
1) как именно вы себе представляете остановку 10 троллейбусов за минуту? стоянка ~6 секунд или накопление "хвоста" с постоянным смещением остановки в сторону, противоположную движению? напоминаю - у троллейбусов имеются некоторые затруднения с обгоном других троллейбусов
2) это должны быть троллейбусы одного маршрута или разных?
3) если это один маршрут - где взять такой пассажиропоток?
4) если это разные маршруты - где взять такое количество ПС?
Да, 10 троллейбусов за минуту - это утопия, реальная цифра - 4500 чел/час при использовании гармошек и интервале в минуты 2.
ПС при этом берется из воздуха. Ибо при фиксированной длине маршрута время оборота обратно пропорционально парности, уменьшая время за счет нестояния в пробке - увеличиваем парность (интервал падает).

П.С.: Скатерть самобранка активно работает и на автомобилистов - по городам СНГ они оплачивают 40-60% денег, что тратятся на автодорожную инфраструктуру.
...до 29 ноября 2010 - не было ни единого разрыва!

Аватара пользователя
Jyraff
Машинист
Машинист
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 11:24
Откуда: Poltava/Kyiv

Сообщение Jyraff »

incognito, 2 карти для порівняння:
Детройт, місто, де все економічно активне і навіть не зовсім населення користується власним автотранспортом, і Київ. Карти в однаковому маштабі. Навіть за такої кількості доріг у Детройті щодня тянучки. Щоб усі кияни їздили на авто, нам треба знести половину міста і закатати в асфальт або виселити всіх у степ . Про "красу" типових американських міст я взагалі промовчу... Не можемо ми піти цим шляхом, нема ні грошей, ні місця. Тому нам залишається розвивати ГТ, в тому числі за рахунок автодоріг.

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 12:09

Сообщение incognito »

Jyraff писал(а):incognito, 2 карти для порівняння:
Детройт, місто, де все економічно активне і навіть не зовсім населення користується власним автотранспортом, і Київ. Карти в однаковому маштабі.
масштаб відрізняється приблизно в 1,5 рази - подивіться уважно у нижній лівий кут.
Навіть за такої кількості доріг у Детройті щодня тянучки. Щоб усі кияни їздили на авто
Вибачте, а який утопіст це пропонував? 70% киян банально не можуть собі цього дозволити, на відміну від того ж Детройта.
DFAW писал(а):incognito , то что ты, как бы помягче сказать, эгоцентрист и мещанин
"я тоже тебя люблю!" :lol:
XAN писал(а):П.С.: Скатерть самобранка активно работает и на автомобилистов - по городам СНГ они оплачивают 40-60% денег, что тратятся на автодорожную инфраструктуру.
Это только прямые траты на непосредственно связанные с эксплуатацией автомобиля акцизы/налоги/сборы. Остальные 60-40% берутся из бюджета, в который средний автомобилист платит в несколько раз больше, чем средний пассажир ОТ.
Да, 10 троллейбусов за минуту - это утопия, реальная цифра - 4500 чел/час при использовании гармошек и интервале в минуты 2.
1 тролль за 2 минуты по выделенной полосе... за то же время по ней могут проехать 60 авто, а при плотном движении (60 км/ч с дистанцией 20 метров) - и все 80.
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

Аватара пользователя
XAN
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 5355
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:02
Откуда: Копенгаген

Сообщение XAN »

incognito писал(а):
Jyraff писал(а):incognito, 2 карти для порівняння:
Детройт, місто, де все економічно активне і навіть не зовсім населення користується власним автотранспортом, і Київ. Карти в однаковому маштабі.
масштаб відрізняється приблизно в 1,5 рази - подивіться уважно у нижній лівий кут.
700 тисяч Лас-Вегаса та 1,6 млн Відню.
incognito писал(а):
Навіть за такої кількості доріг у Детройті щодня тянучки. Щоб усі кияни їздили на авто
Вибачте, а який утопіст це пропонував? 70% киян банально не можуть собі цього дозволити, на відміну від того ж Детройта.
Це цілком реально. При ліквідації мережі НГТ люди починають купувати хоч яку б машину, хоч ВАЗ б/в, лиш би не лізти в маршрутки. Яскравий приклад - Воронеж. Народ у нас не багатий але хоч на таке гроші знайде, якщо вибору не буде. А є ще таке чудове місто, як Сурабая (Індонезія) - так там люди ще бідніші, ніж у нас, але за відсутності адекватної мережі НГТ люди вимушені купувати мопеди і їздити на них. Чудернацьке видовище - по вулицям пре нескінченна хвиля скутеристів/мотоциклістів та інших ерзац-авто.
incognito писал(а):
XAN писал(а):П.С.: Скатерть самобранка активно работает и на автомобилистов - по городам СНГ они оплачивают 40-60% денег, что тратятся на автодорожную инфраструктуру.
Это только прямые траты на непосредственно связанные с эксплуатацией автомобиля акцизы/налоги/сборы. Остальные 60-40% берутся из бюджета, в который средний автомобилист платит в несколько раз больше, чем средний пассажир ОТ.
Угу, по отдельности может и платит, да толку, если их в той же Москве 20% поездок против 80% на ОТ. А денег на них тратится больше. При этом остальной инфраструктурой города, нетранспортной, они тоже пользуются. И армия с милицией охраняют тоже всех.
Да, 10 троллейбусов за минуту - это утопия, реальная цифра - 4500 чел/час при использовании гармошек и интервале в минуты 2.
1 тролль за 2 минуты по выделенной полосе... за то же время по ней могут проехать 60 авто, а при плотном движении (60 км/ч с дистанцией 20 метров) - и все 80.[/quote]

"...следует принимать 1650-1850 приведенных авт/ч при пересечениях в разных уровнях, 750-850 – при пересечениях в одном уровне" - http://waksman.ru/Russian/Streets_net/Zah_04.htm

Что 3600, что 4800 на полосу - такое даже на американских хайвеях не получается, а они по сути вершина эволюции автомобильного транспорта - например, стр. 10 - http://www.wsdot.wa.gov/NR/rdonlyres/2F ... estion.pdf
...до 29 ноября 2010 - не было ни единого разрыва!

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Сообщение Misha »

XAN писал(а):Да, 10 троллейбусов за минуту - это утопия, реальная цифра - 4500 чел/час при использовании гармошек и интервале в минуты 2.
Кито. Скоростной троллейбус. Дневные перевозки на одной линии - 150 тыс. человек. Гармошки, интервал 2 минуты.

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 12:09

Сообщение incognito »

XAN писал(а):Что 3600, что 4800 на полосу - такое даже на американских хайвеях не получается, а они по сути вершина эволюции автомобильного транспорта - например, стр. 10 - http://www.wsdot.wa.gov/NR/rdonlyres/2F ... estion.pdf
если читать внимательно - я говорил о кол-ве за 2 минуты, а не за одну, т.е. 1800-2400 за час, что Вы отлично подтвердили ссылками.
кстати, лично мне подход штатов нравится больше - каждый живет в своем отдельном доме, а не в многоэтажках с ломающимися лифтами, рвущимися трубами, неадекватными соседями и тараканами...
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

Аватара пользователя
XAN
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 5355
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:02
Откуда: Копенгаген

Сообщение XAN »

Только ссылки таки на хайвэй, а Мос. мост это таки улица, хоть и непрерывного движения, так что скорее 1800 это таки верхний предел, и как видим, это ощутимо меньше пропускной способности выделенной полосы.
incognito писал(а):
кстати, лично мне подход штатов нравится больше - каждый живет в своем отдельном доме, а не в многоэтажках с ломающимися лифтами, рвущимися трубами, неадекватными соседями и тараканами...
Не вопрос, в какую первую страну обеспечивать льготные поставки ископаемых углеводородов приносить демократию украинская армия отправится?
Ибо пленочные пригороды требуют много дешевых углеводородов, но дешевых углеводородов систематически уже не будет, ибо пик нефти, так что куда несем демократию?
Последний раз редактировалось XAN 12 окт 2012, 19:34, всего редактировалось 1 раз.
...до 29 ноября 2010 - не было ни единого разрыва!

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 12:09

Сообщение incognito »

XAN писал(а):Це цілком реально. При ліквідації мережі НГТ люди починають купувати хоч яку б машину
Хто пропонував ліквідувати ГТ? хай йому повилазить! Пам'ятаю лише протилежні заклики - до зниження пропускної спроможності доріг для особистого транспорту.
XAN писал(а):Только ссылки таки на хайвэй, а Мос. мост это таки улица, хоть и непрерывного движения, так что скорее 1800 это таки верхний предел, и как видим, это ощутимо меньше пропускной способности выделенной полосы.
ссылки - на американский хайвей, где не ездят с такой дистанцией, как у нас по Московскому мосту. 1800 авто/час - это при 60 км/ч дистанция 28-29 метров между машинами (длина машины взята с запасом - 5 м). В Киеве это даже "плотным движением" не назовешь :)
У нас вполне рядовая ситуация когда скорость 80 км/ч, а дистанция - 15-20 м.
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 12:09

Сообщение incognito »

XAN писал(а):Не вопрос, в какую первую страну обеспечивать льготные поставки ископаемых углеводородов приносить демократию украинская армия отправится?
Ибо пленочные пригороды требуют много дешевых углеводородов, но дешевых углеводородов систематически уже не будет, ибо пик нефти, так что куда несем демократию?
глупости и стереотипы, если не сказать "зомбирование" и "мантры". во-первых - у нас своих углеводородов достаточно, было бы желание их добывать. проблема в том, что на импорте и продаже заграничных вполне конкретные люди имеют большие деньги. во-вторых - ископаемые углеводороды уже сейчас не единственный источник энергии для транспорта. и чем быстрее закончится нефть - тем быстрее разовьются альтернативные виды и формы хранения энергии для использования ее в транспорте.
и в третьих - при текущих уровнях роста добычи и потребления сша очень скоро превратится из импортера в экспортера углеводородов, что сильно изменит все расклады на этом рынке. в четвертых - чем дороже нефть - тем быстрее внедряются технологии ее экономии и/или замены.
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

Аватара пользователя
Фосфор
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 23:20
Откуда: Киев-град, Левый берег

Сообщение Фосфор »

Мда. нефти все больше и больше. Сколько ее не добывай, а ее количество растет, да? и Кинг Хабберт тупой зомби, скандировавший мантры, а не профи-геолог, смогший проанализировать тенденцию. И все нефтедобытчики, качавшие нефть и газ последние полтораста лет, а не сланцевые жидкости/газы -- просто скучные идиоты, ни черта не понимавшие в экономике. а уж какое благо для мира увеличение себестоимости ключевого компактного источника энергии -- так прямо словами не выразить. Плс просветите меня неразумного, о incognito, каковы же будущие Зияющие высоты технологий мобильных энергий? Или хотя бы каковы типы этих энергоносителей?

Аватара пользователя
Алексис
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 06 авг 2010, 23:33
Откуда: Киев

Сообщение Алексис »

incognito всё правильно написал. Чем увыше цена нефть. тем больше стимулов развивать энергосберегающие технологии. Нынешняя цена на нефть в 110-114 долларов за баррель довольно сильно взвинчена спекулянтами (нормальный биржевой термин, не имеющий ничего общего с советским ругательным словом) на почве нестабильности на ближнем востоке и санкциях в отношении Ирана, как-то запрет на поставку нефти оттуда. Кстати санкции уже адли ощутимый эффект и Иран остался без валюных поступлений. Иранский риал обрушился на 30% за каких-то 10 дней. Да, так вот чем выше стоимость нефти, тем меньше её потребление на душу населения. Население - не богатые Буратины, способные приобретать одинакое количество энергоносителей за всё более растущие цены. Темпы роста населения непропорциональны росту цен на энергоносители. Скажете, что Китай растет? Ну и пусть растет! Ему тоже не выгодны высокие цены! При высоких ценах на энергоносители китайские товары теряют свою конктурентную способность за счет того, что снижается разница в стоимости. Нивелируются цена дещевой рабочей силы.
Короче.
Высокая стоимость углеводородов является добром для человечества и мощным стимулом для использования восполняемых и альтернативных источников энергии. До нас этот процесс только докатывается. А лет через 5 вспомним наш спор и сравним ситуацию.
P.S. Один результат я вам уже сейчас могу привести. Газификация сельской местности. Если 20 лет назад люди в селах о газе мечтали, то теперь, в большинстве своем, оно им и нафиг не нужно. Чтобы не вдаваться в 4,20 скажу лишь, что люди теперь мечтают, где бы достать дешевый уголь. Газ - зело дорог стал.
С человечеством все в порядке. Просто 99% людей скучные идиоты
/Славой Жижек/

Аватара пользователя
Фосфор
Начальник СЦБ
Начальник СЦБ
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 23:20
Откуда: Киев-град, Левый берег

Сообщение Фосфор »

Алексис, у Вас масса тезисов, с которыми я согласен. И да, дешевая нефть, используемая в топливных применениях -- безусловное зло. Сам факт того, что нефтехимия рискует остаться без сырья, поскольку автомобилизированные индивиды сожгли кучу бензина пока нефть стоила дешево (например 1-5 долларов за баррель до кризиса 70х, если кто забыл) -- уникальное хамство.
Другое дело, что альтернативные мобильные источники энергии сильно уступают жидким углеводородам. Например, в авиации керосин не является единственным возможным топливом для реактивного двигателя, есть решения на основе газообразных топлив (напр. гуглим Ту-155) или жидких топлив, сделанных из угля (ВВС США, эксперименты с переводом Б-52 на синтетическое топливо). Оба примера показывают, что все тоскливо, и переходить с керосина будут только когда совсем прижмет. Начиная от меньшей энергоемкости, отсутствующей компактности (авиационные топливные баки имеют великолепное свойство -- им можно придавать любую форму, давая им заполнить все неудобные полости -- внутренность крыльев, центроплан и т.п.; попробуйте тот же номер провернуть с газовыми баллонами), меньшая стандартность спецификации и т.д.
С автомобилями все менее критично, но тенденции те же.

Yaroslav
Начальник метрополитена
Начальник метрополитена
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 01 июн 2009, 17:39
Откуда: Київ

Сообщение Yaroslav »

термоядерна енергія нам усім в поміч :wink:

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 12:09

Сообщение incognito »

Yaroslav писал(а):термоядерна енергія нам усім в поміч :wink:
сделать бы еще процесс ее выделения контролируемым - и цены б ей не было. ну в смысле, была бы дешевая... пока с этим проблемы.
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 12:09

Сообщение incognito »

Фосфор писал(а):Мда. нефти все больше и больше. Сколько ее не добывай, а ее количество растет, да? и Кинг Хабберт тупой зомби, скандировавший мантры, а не профи-геолог, смогший проанализировать тенденцию. И все нефтедобытчики, качавшие нефть и газ последние полтораста лет, а не сланцевые жидкости/газы -- просто скучные идиоты, ни черта не понимавшие в экономике. а уж какое благо для мира увеличение себестоимости ключевого компактного источника энергии -- так прямо словами не выразить. Плс просветите меня неразумного, о incognito, каковы же будущие Зияющие высоты технологий мобильных энергий? Или хотя бы каковы типы этих энергоносителей?
Не юродствуйте, выглядит глупо. Всего каких-то 100 лет назад паникёры, подобные вам пугали мир истощением запасов каменного угля. Глобальное будущее энергетики - за термоядерным синтезом. Что же касается использования в транспорте, вариантов куча, от аккумуляторов и биоэтанола, которые широко используются уже, до водородных топливных элементов, например, в близкой перспективе.
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

Ответить