Генерят ли поезда электричество?

о том, что на колёсах

Модераторы: dimentiy, Администраторы

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение incognito » Сб мар 05, 2011 00:25

incognito писал(а):Нормальная рекуперация должна быть автономной в рамках одного поезда - при торможении должны заряжаться его аккумуляторы, а при разгоне - в первую очередь использоваться накопленная в аккумуляторах энергия. Тогда будет какая-то экономия и систему энергоснабжения переделывать не надо.
Пока это из области фантастики. Аккумулятор, который способен отдать при старте полмегаватта мощности, будет большим и тяжёлым. А пассажиров куда девать?
Вы, очевидно, сильно удивитесь, если узнаете, что обычный автомобильный свинцово-кислотный аккумулятор (для легковушки, 60Ач, размеры его, надеюсь, представляете себе?) запросто может выдать около 6 кВт.
Задайте себе вопрос, сколько можно напихать под вагон таких аккумуляторов, как вот в этой машине: http://ru.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster .При этом заметьте - вагону на их заряде не нужно ехать 300-400 км.
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 18:08

Сообщение straus » Сб мар 05, 2011 01:18

incognito писал(а):Вы, очевидно, сильно удивитесь, если узнаете, что обычный автомобильный свинцово-кислотный аккумулятор (для легковушки, 60Ач, размеры его, надеюсь, представляете себе?) запросто может выдать около 6 кВт.
Не 6кВт, а 2-3. И в течение всего нескольких секунд. И при этом напряжение просаживается в 2 раза. И срок службы всего несколько сотен таких разрядов. И допустимый зарядный ток не позволит его заряжать быстро - чтобы разряжать током 200А в течение нескольких секунд, его придётся заряжать током 15А гораздо большее время. Причём непропорционально большее.
incognito писал(а):Задайте себе вопрос, сколько можно напихать под вагон таких аккумуляторов, как вот в этой машине: http://ru.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster .При этом заметьте - вагону на их заряде не нужно ехать 300-400 км.
По грубым прикидкам для получения кратковременной мощности в 500кВт нужно будет 250 аккумуляторов автомобильного типа на 60Ач. При этом срок их службы будет около недели. И заряжаться во время торможения они не будут успевать.
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда.

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение incognito » Сб мар 05, 2011 12:18

straus писал(а):
incognito писал(а):Вы, очевидно, сильно удивитесь, если узнаете, что обычный автомобильный свинцово-кислотный аккумулятор (для легковушки, 60Ач, размеры его, надеюсь, представляете себе?) запросто может выдать около 6 кВт.
Не 6кВт, а 2-3. И в течение всего нескольких секунд. И при этом напряжение просаживается в 2 раза. И срок службы всего несколько сотен таких разрядов. И допустимый зарядный ток не позволит его заряжать быстро - чтобы разряжать током 200А в течение нескольких секунд, его придётся заряжать током 15А гораздо большее время. Причём непропорционально большее.
Стартовый ток у большинства аккумуляторов - численно равен емкости в Ач умноженной на ~8. Просадка вдвое - это уже повод сдать аккум в утилизацию.
incognito писал(а):Задайте себе вопрос, сколько можно напихать под вагон таких аккумуляторов, как вот в этой машине: http://ru.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster .При этом заметьте - вагону на их заряде не нужно ехать 300-400 км.
По грубым прикидкам для получения кратковременной мощности в 500кВт нужно будет 250 аккумуляторов автомобильного типа на 60Ач. При этом срок их службы будет около недели. И заряжаться во время торможения они не будут успевать.
Вы целенаправленно проигнорировали мой второй вопрос? Я Вам привел пример автомобиля небольшого размера, где от Li-Ion аккума питается двигатель мощностью 215 кВт. Два таких аккумулятора уже дадут достаточную мощность для вагона метро.
Это об аккумах. Но я еще раз напоминаю, что в случае вагонов, которым не нужен большой пробег на заряде - лучше будет использовать ионисторы.
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 18:08

Сообщение straus » Сб мар 05, 2011 14:26

incognito писал(а):
straus писал(а):Не 6кВт, а 2-3. И в течение всего нескольких секунд. И при этом напряжение просаживается в 2 раза. И срок службы всего несколько сотен таких разрядов. И допустимый зарядный ток не позволит его заряжать быстро - чтобы разряжать током 200А в течение нескольких секунд, его придётся заряжать током 15А гораздо большее время. Причём непропорционально большее.
Стартовый ток у большинства аккумуляторов - численно равен емкости в Ач умноженной на ~8. Просадка вдвое - это уже повод сдать аккум в утилизацию.
1. Я предпочитаю пользоваться данными из даташитов производителей.
2. Увидеть просадку можно собственными глазами в любом автомобиле, повернув ключ зажигания в положение "стартёр".
incognito писал(а):Вы целенаправленно проигнорировали мой второй вопрос? Я Вам привел пример автомобиля небольшого размера, где от Li-Ion аккума питается двигатель мощностью 215 кВт. Два таких аккумулятора уже дадут достаточную мощность для вагона метро.
Да, я вообще целенаправленно всех игнорирую.
Я там не нашёл никакой конкретной информации. Какая модель аккумуляторов? Сколько элементов? Какое напряжение секции? Сколько секций? Какое соединение? Какая общая ёмкость при двадцатичасовом и часовом разряде? Какое внутреннее сопротивление батареи? Какой допустимый ток? Какой срок службы в часах и циклах?
Про то, что будет при столкновении такой бомбы, начинённой Li-ION - я пока промолчу...
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда.

Аватара пользователя
hopscotch
Путеец
Путеец
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 11:03
Откуда: Київ

Сообщение hopscotch » Сб мар 05, 2011 17:48

Sinoptik писал(а):
... почти все поезда синхронно разгоняются и тормозят
Это вы, батенька, мягко говоря нафантазировали.
Нафантазировал. Бывает такое.

Но использовать рекуперацию в метрополитене с двигителями постоянного тока невыгодно.
1. За час работы 5-ти вагонный поезд потребляет электроэнергии примерно на 100-150 грн(с погрешностью в два раза, по моим скромным подсчетам. Если кому интересно, можете пересчитать).
Это малая часть выручки метрополитена с одного поезда. Очень приблизительно, электроэнергия дает 10% вклад в стоимость проезда в метро.
2. Энергия тирможения выделяется очень кратковременно: - 5-10 сек. Для прямой ее передачи остальным разгоняющимся поездам потребуется объединять зоны на протяжении почти всей линии.
3. А самая главная причина - нет выгоды. Руководство метрополитена рассматривает только личную выгоду. Вот когда им что то от рекуперации перепадет, то они подумают. А перепадает в основном когда деньги тратятся, а не когда экономятся. Например закупить скамеек на полмиллиона гривен. Или поставить светодиодное освещение, которое окупится только через 10 лет. Передать всю рекламную площадь фирмам своих друзей и родственников. И т. д.

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение incognito » Вс мар 06, 2011 01:11

straus писал(а):Да, я вообще целенаправленно всех игнорирую.
Я там не нашёл никакой конкретной информации. Какая модель аккумуляторов? Сколько элементов? Какое напряжение секции? Сколько секций? Какое соединение? Какая общая ёмкость при двадцатичасовом и часовом разряде? Какое внутреннее сопротивление батареи? Какой допустимый ток? Какой срок службы в часах и циклах?
Вам недостаточно информации о мощности двигателя? И о том, что он эту мощность реально развивает (см. время разгона до 100 км/ч)? Совершенно очевидно, что всю информацию которую Вы перечислили выше в википедии Вам никто не напишет.
Предложение на счет ионисторов снова проигнорировано.
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 18:08

Сообщение straus » Вс мар 06, 2011 03:14

incognito писал(а):Предложение на счет ионисторов снова проигнорировано.
Рассчитать необходимую ёмкость батареи ионисторов оставляю incognito на домашнее задание. А также необходимое напряжение оной, способ выравнивания напряжения на отдельных элементах для исключения пробоя, способ избегания разряда выравнивающей цепью, и ещё кучу "мелких" подробностей, которые сразу видны специалисту, и непонятны человеку, имеющему только поверхностные знания о детали с названием "ионистор".
incognito писал(а):Вам недостаточно информации о мощности двигателя? И о том, что он эту мощность реально развивает (см. время разгона до 100 км/ч)? Совершенно очевидно, что всю информацию которую Вы перечислили выше в википедии Вам никто не напишет.
А, ну извини. Если просто поговорить, не имея вообще никаких исходных данных - это не ко мне...
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда.

Аватара пользователя
Юрик
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2034
Зарегистрирован: Вт дек 29, 2009 10:58
Откуда: Харьков
Украина

Сообщение Юрик » Вс мар 06, 2011 08:32

...Энергия тирможения выделяется очень кратковременно: - 5-10 сек...
Она выделяется граздо дольше, во время всего периода торможения, на ПСе с АТП рекуперация работает от максимальной скорости до , практически, полной остановки вагона.
А вот то что этой энергии некуда будет деваться, это да - вследствии напряжение будет расти и автоматика поезда переключится на реостат.

Аватара пользователя
hopscotch
Путеец
Путеец
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 11:03
Откуда: Київ

Сообщение hopscotch » Вс мар 06, 2011 12:51

Пример неслабой батареи, цена соотвествует: http://www.batteryspace.com/lifepo42665 ... -bike.aspx
Пожертвуете родному метрополитену?

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение incognito » Пн мар 07, 2011 00:02

straus писал(а):
incognito писал(а):Предложение на счет ионисторов снова проигнорировано.
Рассчитать необходимую ёмкость батареи ионисторов оставляю incognito на домашнее задание.
straus, не хамите пожалуйста. Если для Вас школьный курс физики - непостижимая наука, не говоря уже о такой вещи, как ТОЭ, то это исключительно Ваши проблемы. Вот здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BE%D1%80 справа фотография ионистора емкостью 2600 фарад и напряжением 48 вольт. Его энергии достаточно, чтобы отдавать 100кВт в течении минуты - это более чем достаточно для обсуждаемой цели. 5 таких ионисторов дадут 500 кВт в течении минуты.
А также необходимое напряжение оной, способ выравнивания напряжения на отдельных элементах для исключения пробоя, способ избегания разряда выравнивающей цепью, и ещё кучу "мелких" подробностей, которые сразу видны специалисту, и непонятны человеку, имеющему только поверхностные знания о детали с названием "ионистор".
"Не боги горшки обжигают". Если такой "специалист", ка Вы, не обладает достаточными для реализации такой системы знаниями - это вовсе не означает, что она невозможна :)
incognito писал(а):Вам недостаточно информации о мощности двигателя? И о том, что он эту мощность реально развивает (см. время разгона до 100 км/ч)? Совершенно очевидно, что всю информацию которую Вы перечислили выше в википедии Вам никто не напишет.
А, ну извини. Если просто потрындеть, не имея вообще никаких исходных данных - это не ко мне...
Если Вы думали, что тут Вам нарисуют электрическую принципиальную схему - то с этим не сюда.
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 18:08

Сообщение straus » Пн мар 07, 2011 00:58

incognito писал(а):"Не боги горшки обжигают". Если такой "специалист", ка Вы, не обладает достаточными для реализации такой системы знаниями - это вовсе не означает, что она невозможна
Так за чем дело стало? Вместо того, чтобы на форумах время терять - возьми и разработай!
incognito писал(а):Если Вы думали, что тут Вам нарисуют электрическую принципиальную схему - то с этим не сюда.
Мне тут рисовать принципиальную схему не нужно, я не сотрудник завода, который строит вагоны для метрополитена. Если чего - здесь есть человек с ником designer187, вот он как раз работает на заводе. Если есть РЕАЛЬНАЯ идея - можно ему подбросить.
И я вообще не могу понять, в чём смысл твоих постов. Можешь сделать - сделай, не можешь - не гони волну... А тут спор ради спора. И куда теперь результат обсуждения применить? Пока только общие фразы и посылания на педивикию. Ни одного примера расчёта.

P.S. Хотя: нарисуй общую схему рекуперации с АТП и ионисторами - сразу будет видно, чего ты стоишь как специалист.
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда.

incognito
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение incognito » Пн мар 07, 2011 01:15

straus писал(а):
incognito писал(а):"Не боги горшки обжигают". Если такой "специалист", ка Вы, не обладает достаточными для реализации такой системы знаниями - это вовсе не означает, что она невозможна
Так за чем дело стало? Вместо того, чтобы на форумах время терять - возьми и разработай!
Мне за это не платят. И видите ли, я давно вышел из того возраста, когда на "слабО" ведутся.
incognito писал(а):Если Вы думали, что тут Вам нарисуют электрическую принципиальную схему - то с этим не сюда.
Мне тут рисовать принципиальную схему не нужно, я не сотрудник завода, который строит вагоны для метрополитена. Если чего - здесь есть человек с ником designer187, вот он как раз работает на заводе. Если есть РЕАЛЬНАЯ идея - можно ему подбросить.
И я вообще не могу понять, в чём смысл твоих постов.
А твоих Ваших? Это форум, каждый участник в рамках правил и обсуждаемой темы может писать что считает нужным. Если Вам что-то не нравится - Вы имеете полное право не читать.
Можешь сделать - сделай, не можешь - не гони волну... А тут спор ради спора. И куда теперь результат обсуждения применить? Пока только общие фразы и посылания на педивикию. Ни одного примера расчёта.
P.S. Хотя: нарисуй общую схему рекуперации с АТП и ионисторами - сразу будет видно, чего ты стоишь как специалист.
У меня такое странное дежавю - как будто я в универ вернулся. Что еще Вам нарисовать? А может зачет автоматом поставите, за образцовую посещаемость? :lol:
На данном форуме о трамвае можно писать или хорошо, или ничего...

Аватара пользователя
Klovsky
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 11752
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 16:02
Откуда: Localhost sweet home
Контактная информация:
Украина

Сообщение Klovsky » Пн мар 07, 2011 09:25

Автономные системы рекуперации с батареями на ПС - удел автотранспорта или других систем, в которых невозможно или крайне затруднительно передать/отдать энергию с/на борт ПС.

А в метро удобнее отКРить СТП (которые всё равно пора модернизировать). Новые технологии позволят уменьшить некоторые элементы СТП, а на освободившемся месте установить системы рекуперации.

Возить на своём горбу батареи смысла в такой системе не вижу.

Аватара пользователя
Theo
Путеец
Путеец
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 22:53
Откуда: Киев

Сообщение Theo » Вт мар 08, 2011 01:00

Опять же, не будем забывать об упомянутых ионисторах...

Рекуперация в сеть в подавляющем большинстве случаев эффективнее рекуперации в батарею (в любой форме энергии) за счет отсутсвия лишних преобразований (энергии) из одной формы в другую.
Мир настолько нелогичен!

Аватара пользователя
straus
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 18:08

Сообщение straus » Вт мар 08, 2011 13:57

Theo писал(а):Опять же, не будем забывать об упомянутых ионисторах
С ионисторами тоже проблем хватает. Они низковольтные, а при последовательном соединении их придётся шунтировать выравнивающими цепочками, которые будут рассеивать немалую мощность и заодно разряжать их.
Кроме того, если у батарей и аккумуляторов разрядная характаристика вначале пологая (у аккумуляторов вообще почти горизонтальная), то у ионисторов она наклонная.
Пока что ионистор на 825В с отдаваемым током 600А на практике не реализован.
Theo писал(а):Рекуперация в сеть в подавляющем большинстве случаев эффективнее рекуперации в батарею (в любой форме энергии) за счет отсутсвия лишних преобразований (энергии) из одной формы в другую.
На железной дороге довольно давно существуют локомотивы с рекуперацией. И уже выяснили, что для эффективного использования рекуперации нужно специальным образом составлять графики поездов, в метро это не реализуемо.

Ну а когда появятся накопители энергии с необходимыми характеристиками - сразу и рекуперацию начнут применять. Вот уже сделали модуль HTM125 с внутренней балансировкой ячеек, но 125В всё равно мало. Да и ёмкость у него всего 63 Фарады, а внутреннее сопротивление 18мОм. С принудительным охлаждением способен вытянуть ток 150А. http://www.maxwell.com/docs/DATASHEET_B ... 014696.PDF
incognito писал(а):straus, не хамите пожалуйста. Если для Вас школьный курс физики - непостижимая наука, не говоря уже о такой вещи, как ТОЭ, то это исключительно Ваши проблемы. Вот здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BE%D1%80 справа фотография ионистора емкостью 2600 фарад и напряжением 48 вольт.
Справа на фотографии 48-вольтовый модуль на 144 фарады. Это так, на заметочку. На 2600 фарад там круглая бочка, но она на 2.7 вольта.
Ты хоть бы посмотрел фотки, на которые ссылаешься...
(Кстати, тот модуль 2005 года, и уже не выпускается. Сейчас: http://www.maxwell.com/docs/DATASHEET_4 ... 009365.PDF )
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда.

Ответить