Новости киевских маршруток

XAN · Сообщение **XAN** » 11 авг 2010, 16:58

KIM писал(а):
XAN писал(а): В таком автобусе порядка 40 сидячих мест, а остальные вполне вольготно стоят.
На счет автомобилей - так проблема в том, что согласно исследованием, в личных автомобилях даже в лучших городах ездят максимум 1,5 человека/машина.
Да, и даже в самых лучших городах количество транспортных маршрутов ограничено, не нужно и об этом забывать. А что касается сколько человек в машине - нужно делать как в США - отдельная полоса для тех, у кого есть пассажиры.

Или как в Цюрихе, когда в самый центр въезд вообще запрещен (благо в центре любого города скрещиваются маршруты отовсюду).

Сообщение **dimentiy** » 11 авг 2010, 20:02

Вы знаете, господа, вы сейчас говорите о вещах ещё менее реальных, чем улучшение работы транспорта и контроль графика в Киеве.

Incanter · Сообщение **Incanter** » 11 авг 2010, 21:10

Нет, почему же, здесь сообщаются и весьма ценные сведения. Я от себя еще добавлю, что из всей энергии сжигаемого автомобилем бензина на транспортировку тушки водителя затрачивается 2 (ДВА) процента. Кого волнует остальное?

KIM · Сообщение **KIM** » 11 авг 2010, 23:40

Incanter писал(а):Нет, почему же, здесь сообщаются и весьма ценные сведения. Я от себя еще добавлю, что из всей энергии сжигаемого автомобилем бензина на транспортировку тушки водителя затрачивается 2 (ДВА) процента. Кого волнует остальное?

Угу, а в автобусе? Или "экологически чистом" электротранспорте?

XAN · Сообщение **XAN** » 11 авг 2010, 23:58

KIM писал(а):
Incanter писал(а):Нет, почему же, здесь сообщаются и весьма ценные сведения. Я от себя еще добавлю, что из всей энергии сжигаемого автомобилем бензина на транспортировку тушки водителя затрачивается 2 (ДВА) процента. Кого волнует остальное?
Угу, а в автобусе? Или "экологически чистом" электротранспорте?

Машина весит пускай по-скромному 1 200 кг - едет 1-2 человека. ЭлектроЛАЗ 12 весит 12 000 кг, а везет от 40 до 100 человек.

KIM · Сообщение **KIM** » 12 авг 2010, 00:06

XAN писал(а):
KIM писал(а):
Incanter писал(а):Нет, почему же, здесь сообщаются и весьма ценные сведения. Я от себя еще добавлю, что из всей энергии сжигаемого автомобилем бензина на транспортировку тушки водителя затрачивается 2 (ДВА) процента. Кого волнует остальное?
Угу, а в автобусе? Или "экологически чистом" электротранспорте?
Машина весит пускай по-скромному 1 200 кг - едет 1-2 человека. ЭлектроЛАЗ 12 весит 12 000 кг, а везет от 40 до 100 человек.

Угу, а ничего, что в машине ДВС стоит, а в ЭЛЕКТРОлазе - электродвигатель? Ну там, электричество еще где-то из чего-то получить нужно, потом передать на фиг знает какое расстояние, а уже потом использовать в двигателе? Вы вообще представляете, сколько потерь на всем этом пути?

XAN · Сообщение **XAN** » 12 авг 2010, 00:15

KIM писал(а):Угу, а ничего, что в машине ДВС стоит, а в ЭЛЕКТРОлазе - электродвигатель? Ну там, электричество еще где-то из чего-то получить нужно, потом передать на фиг знает какое расстояние, а уже потом использовать в двигателе? Вы вообще представляете, сколько потерь на всем этом пути?

Не так уж много, вспомните школьный курс физики, и почему электричество не передается с электростанции как есть, а городятся все эти трансформаторы и высоковольтные ЛЭП.

И ОК, давайте возьмем СитиЛАЗ, 18 000 кг.

П.С.: больше половины электричества Украины получается на ГЭС/ГАЭС + АЭС + ВетроЭС. А установке ТЭС куда эффективнее извлекают энергию из ископаемых, чем маленькие двигатели.

Incanter · Сообщение **Incanter** » 12 авг 2010, 00:46

XAN, ну кто так цитирует?

Дело все в том, что у KIM'a на этом пунктик. Мы с ним еще в ЛС спорили, после того, как я заявил, что маршрутки препятствуют внедрению экологически чистого транспорта.

KIM считает, если коротко, что ОТ на иной, чем бензин или сжиженный газ, основе будет глубоко нерентабелен, а потому не приживется. Доводы о том, что на Земле углеводородов, во-первых, значительно меньше, чем воды (пригодной для получения водорода электролизом или на худой конец метанола -- через каталитическую паровую конверсию выхлопных газов), а во-вторых, они не только под сгорание в ДВС нужны, а и для целей химической технологии, его не убеждают.

А тем временем в Лондоне на время Олимпиады больше 2/3 таксопарка переведут на водородные двигатели. Так-то вот.

KIM писал(а):Вы вообще представляете, сколько потерь на всем этом пути?

Эффективность обыкновенного, не топового (с) трансформатора -- 98 %. Мало?

Сообщение **tov_tob** » 12 авг 2010, 01:01

Так, быстренько прибрали весь этот жуткий оверквотинг. Не в первый раз, кстати.

KIM · Сообщение **KIM** » 12 авг 2010, 10:39

XAN писал(а): И ОК, давайте возьмем СитиЛАЗ, 18 000 кг.

П.С.: больше половины электричества Украины получается на ГЭС/ГАЭС + АЭС + ВетроЭС. А установке ТЭС куда эффективнее извлекают энергию из ископаемых, чем маленькие двигатели.

Ну давайте возьмем, берите

Я хочу услышать конкретные величины, с указанием источника. Скоко там, 2% в ДВС (и источник наверное есть, а не просто справочник "стеля")? ну ладно, а сколько % в электролазе? 10% или 0.1%? А сколько стоит километр проезда автомобиля, автобуса, троллейбуса/трамвая? Просто приверженцы всего "экологически чистого" предпочитают просто не думать о том, как это все "экологически чистое" получается, и где, из чего, сколько денег на это уходит. Главное, что под носом не воняет, значит очень "экологически чисто".
Что касается ГЭС/ГАЭС + АЭС + ВетроЭС - не ну прикидывайтесь вы дурачком, я извиняюсь за выражение. Из приведенного списка АЭС вырабатывает львиную долю электроэнергии. Я не буду голословным, в отличе от некоторых и приведу ссылочку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... %D1%8B.png
Можно спорить с точностью приведенных там цифр, но в целом, картина абсолютно ясна.
Наскоко АЭС "экологически чиста", вы можете уточнить на ЧАЭС, кроме того, может это для кого-то будет открытием, но радиоактивные материалы - это тоже невосполнимый ресурс. Причем, в отличие от углеводородов, которые, все-таки восстанавливаются, через очень-очень-очень длительное время, радиоактивные материалы не восстанавливаются никогда. Ну и, в отличие от той же ГЭС или ТЭС, где генераторы можно вкл/выкл в течении суток, реактор АЭС выключить нельзя. Такая вот "гибкость", очень, знаете ли, полезная в народном хозяйстве.

Сообщение **dimentiy** » 12 авг 2010, 11:37

Вот за что люблю метрофорум... Начали за здравие, кончили за упокой...

Хотел бы остановить этот holywar. Моё IMHO, основанное на собственном опыте и знаниях - экологически чистой электроэнергии не бывает. Если чисто где-то в одном месте, то в другом - слишком грязно. Для той же ветровой и солнечной энергии, если нужно её использовать эфективно, придётся устанавливать аккумуляторы, утилизация которых как бы сами знаете, весёлое занятие. Да и на производство таких установок "чистая энергия" не тратится... Если конечно не паять в солнечный день под лупой... Это я всё утрирую, конечно...

А вот возвращаясь в тему, я бы предложил отбросить все заявления об экологичности, и посмотреть, сколько площади на дороге занимает один легковой автомобиль с заполненостью 1,5 человека и 1 автобус БВ с нормативной заполненостью 125% от сидячих мест. А потом посчитать, сколько автомобилей надо задействовать для перевозки такого же количества пассажиров.

Incanter · Сообщение **Incanter** » 12 авг 2010, 12:30

dimentiy писал(а):Вот за что люблю метрофорум...

Вы договаривайте, договаривайте (с). "Вот за что я люблю метрофорум...", так это за конструктивные дискуссии.

Вон, ветка Метро на Троещину уже 300 страниц с хвостом насчитывает. Страшно подумать, какой будет ее окончательный объем.

XAN · Сообщение **XAN** » 12 авг 2010, 13:36

http://forum.tr.ru/read.php?2,912865,912865
Тут посчитали:

Расчёты и нормативы дают такой суммарный объём выбросов (CO,CH,NO), г/кВтч "на валу двигателя":
Евро-1: 15
Евро-2: 12
Евро-3: 8
Евро-4: 5,5
Евро-5: 4,0

Для электротранспорта получилось значение 2,5 г/кВтч даже на ТЭЦ, без учёта ГЭС и АЭС. Причём все выбросы двигателей всенепременно идут непосредственно в нос, а выбросы ТЭЦ - на окраине города через мощную систему очистки в высокую трубу, поэтому даже при равных объёмах их непосредственное воздействие будет существенно ниже, чем у выхлопов ДВС.
Желающие могут ещё пересчитать г/кВтч в более интересные для сравнения граммы на пассажирокилометры.

На счет всего остального - тут ведь какой фактор - в ДВС ведь нет рекуперации, зато очень даже есть холостые обороты. Это неважно при движении с крейсерской скоростью, но вот в условиях городского центра со светофорами, пеш. переходами, тянучками - это ж настоящий ад (тм). У электротяги таких недостатков нет, а еще не стоит забывать об том, что она легче за счет двигателя и отсутствия бака с топливом.

На счет возобновляемости - то согласно принципам энтропии - любые ресурсы невосстановимые. Даже энергия Солнца имеет конец. Но с точки зрения человеческой цивилизации. Все ископаемые углеводороды - это лишь запасенная посредством экосистемы много лет назад энергия Солнца. Никакая экосистема не сможет генерировать даже половину сегодняшнего потребления нефтепродуктов. С ядерным топливом ситуация конечно еще хуже, т.к. они происходят от термоядерных реакций при взрыве сверхновой звезды, тут даже гипотетически не востановимо, но его оправдывает большое содержание этой самой энергии в грамме топлива.

Сообщение **dimentiy** » 12 авг 2010, 14:05

Думаю, снова надо менять тему для этой дискуссии...

maxim76 · Сообщение **maxim76** » 12 авг 2010, 16:24

maxim76 писал(а):когда ездили микроавтобусы, я не помню пробок. А сейчас - везде и повсюду

IRJ писал(а):Это просто было начало того, к чему пришли сейчас [...]
Киев - большой город, и нуждается в большом транспорте. Большой город + маленький транспорт = "перманентный солбняк" (C)

Не вижу логики в подобном рассуждении. Пробки начались не от микроавтобусов. Проблемы с маршрутками начались с появления желтых автобусов. Сразу увеличились интервалы, появились стоячие места (которые до этого запрещались), причем, по инерции стоять начали и в микроавтобусах без стоячих мест (взять хотя-бы 499 маршрут - душегубку). А как начали стоять, то начали забивать автобусы "как бочку огурцов".

Тотальные пробки пошли намного позже, и причиной были отнюдь не маршрутки-микроавтобусы, а резкое увеличение количества индивидуальных легковых автомобилей. А микроавтобусов-маршруток к тому моменту почти не осталось.

dimentiy писал(а): [...] как только появляется большой ПС на маршруте маршрутного такси, это уже не маршрутное такси. Я имею ввиду, что частники должны работать как городские маршруты. Тогда, IMHO, с транспортом станет лучше.

Ну так частники и так работают как городские маршруты, но называют себя маршрутными такси, не соблюдают интервалы движения, не перевозят льготников, не принимают проездные и т. д. Что вы предлагаете? Еще больше ограничить их, заставив возить льготников, введя проездные билеты, контролировать интервалы движения? Тогда им выгоднее будет работать в государственном парке и получать фиксированную зарплату.

Теперь если вернуться к сути дискуссии, то, на мой взгляд, можно сделать такие выводы.

1) Маршрутные такси были придуманы как более комфортный и быстрый коммерческий вид транспорта по более высокой цене.

2) Сейчас маршрутные такси полностью перестали отвечать данным требованиям. Они перестали быть комфортнее городского общественного транспорта, они перестали быть быстрее, по цене они почти сравнялись с городским транспортом.

3) Таким образом маршрутные такси в нынешнем своем виде не имеют никакого смысла.

Есть возражения?