Дарницкий мост

Антон777

Vadim, +500!))

Klovsky · Сообщение **Klovsky** » 03 ноя 2010, 20:31

s-a-s-h-a, в СУППРе сидят люди, которые не станут рисковать своей сверхвысокооплачиваемой и высокопрестижной работой ради ускорения строительства объекта за несколько млрд. грн.? А строительная и земельная сфера столицы наименее коррупционна?
Уж сколько давали ссылок на активизацию оползневых процессов при строительстве, на которое, исходя из Вашей информации, СУППР давал добро -
Или просто не выполняют его требований.
http://derybanu.net/2008/08/04/nakonets ... #more-1287

Diablas, где прокладывали дренажки, это ежу понятно. Прокладывали - глагол в прошедшем времени. Но я не видел у проектантов той дренажки Х десятков лет тому назад удостоверений телепатов. Откуда им знать про будущие процессы при строительстве моста через много лет? Дренажка работает на тот слой, который был водоносным при её проектировании и строительстве, очевидно.
А сейчас - забили сваи, построили плотину, вода поднялась - рятуйте!

"Если на мокрый лёсс оказать нагрузку — он
легко продавливается, что может привести к разрушению зданий." - заметьте, не я писАл.
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf ... &p_page=18

Продолжение ККЛ упоминать некорректно - там на тот момент ситуация со сваями не изменялась (где вода текла, там уже давно всё просело), а здесь поставили их - и всё: началось новое движение подземных вод. Где не просело - обязательно просядет.
Плотность грунта и плотность мокрого грунта разная. Зачем говорить, что под подошвой горы обстановка никак не влияет на верх - сферическая гора не в вакууме же висит, а опирается на что-то. Если вода не отходит, а накапливается, соответствующие процессы и в самой горе - куда ж горе отводить избыток влаги, если всё и так её насыщено? А дренажка может и не справиться - ведь её не там строили, где теперь возникла в ней потребность.

DFAW, если б я за произведённое впечатление боялся, то поздравлял бы всех с днём рождения и ходил на сабвеевки.

То, что в Киеве много водоносных слоёв - это не страшно. Они при строительстве домов уже не один год существуют. А в данном случае помехи движению грунтовых вод изменяют водонасыщенность грунтов, условно говоря, маршруты движения вод. В таком случае опасно как увеличение, так и уменьшение. Т.е. страшна не сама вода (если она была там сотню лет), а изменения - ведь где её не было раньше, там при её появлении будет просадка грунта.

Уверен, что УЗ не подаст в суд на депутата - ведь иначе придётся предать гласности сотню документов, а там нарушений наберётся немало, уж такие у нас запутанные разрешительные процедуры.

Diablas · Сообщение **Diablas** » 03 ноя 2010, 21:47

Klovsky писал(а):Diablas, где прокладывали дренажки, это ежу понятно. {...} Дренажка работает на тот слой, который был водоносным при её проектировании и строительстве, очевидно.
А сейчас - забили сваи, построили плотину, вода поднялась - рятуйте!

1. Когда построили монстра на Грушевского,изменилась гидрогеология склона - проектировщики близлежащих дренажек тоже не были телепатами. СУППР достаточно операвтивно перестроил все дренажуи с учетом новых особенностей и все вернулось в норму. И таких примеров масса.
Около Выдубичей СУППР никаких телодвижений не пренимает - там это бессмысленно. Это,так сказать,наглядное доказательство.
2. Если бы эта самая мифическая вода поднялась бы настолько,чтобы угрожать горе,то подножие горы вместе с АС "Выдубичи" и набережной превратилось бы в болото. Болота я там как-то не наблюдаю...
Предположение,что вода поднялась очень избирательно - вот четко под склоном - это из разряда "асфальт внезапно поднялся и дал мне в морду".

"Если на мокрый лёсс оказать нагрузку — он легко продавливается, что может привести к разрушению зданий." - заметьте, не я писАл.

И что? Если я на тебе на голову поставлю нагрузку,ты будешь матюкаться - тоже верно. Если е я ту же самую нагрузку поставлю у твоих ног,тебе будет глубоко пофиг.
Чтобы лесс был не "мокрый" (хотя эта фраза совсем уж примитивная),построены дренажки и все хорошо.

Нижний водоносный горизонт не может оказывать никакого влияния на верхний по одной очень простой причине: водоносный горизонт он на то и водоносный,что под ним находится слой грунта,изолирующего воду. Как сверху,так и снизу. Вначале образуется болото,о котором я писал выше,а только потом будет "мокнуть" массив лесса,который в горе. Да и то дренажки справятся,потому что на пути встретятся...

Продолжение ККЛ упоминать некорректно - там на тот момент ситуация со сваями не изменялась

А тоннели что,имеют исчезающе малый диаметр? Две колбасы по шесть метров диаметром,стоящие сплошной стеной - это ли не лучший пример задержки "подземных вод"?!

началось новое движение подземных вод. Где не просело - обязательно просядет.

Блин.
Подземные водяные течения - это НЕ ручеек с берегами.Это водоносный горизонт,по которому вода сочится через песок в определенном направлении. Пресловутая свая - это как палочка,воткнутая в ручей: вода ее будет обтекать со всех сторон и течь себе дальше.
Так и тут: пофиг,что кое-где натыканы сваи.На общее состояние водоносного слоя они никак не влияют,песок как насыщен водой,так и продолжает таким оставаться.

Забегая наперед,скажу,что опасность оползней возникает как правило именно тогда,когда сверху склона появляется масса,которая давят собой на этот склон,как бы выдавливая его вбок. В остальном же,если не трогать непосредственно склон,на него никак повлиять нельзя!

Зачем говорить, что под подошвой горы обстановка никак не влияет на верх - сферическая гора не в вакууме же висит, а опирается на что-то.

Еще раз повторяю: гора опирается непосредственно НА ТЕ ПОРОДЫ,КОТОРЫЕ НАХОДЯТСЯ СТРОГО ПОД НЕЙ!!!!! Все,что не находится непосредственно под ней,на гору НИКАК не влияет.
Объясняю на пальцах: если в песочнице построить горку из песка (о,детскую "пасочку"!),то какую бы яму вокруг нее не небольшом расстоянии ты не копал,она не упадет до тех пор,пока не начнет обрушаться песок непосредственно из-под этой "пасочки". теперь понятно?

Если вода не отходит, а накапливается, соответствующие процессы и в самой горе

Не мешай мух с котлетами!

Вода,которая скапливается в горе,отходит по водоносным горизонтам горы на склоны,где вытекает в виде родничков (или же через дренаж).
Вода,которая находится на следующем водоносном горизонте НЕ ИМЕЕТ отношения к процессам,происходящим в горе и на ее склонах. почему - я уже писал выше много раз,повторять не буду.

Т.е. страшна не сама вода (если она была там сотню лет), а изменения - ведь где её не было раньше, там при её появлении будет просадка грунта.

Почему это если где-то появится вода,то там тут же автоматически должна произойти просадка грунта? Или это из разряда метафизики,что мыши заводятся в гразном белье?

Уверен, что УЗ не подаст в суд на депутата - ведь иначе придётся предать гласности сотню документов, а там нарушений наберётся немало, уж такие у нас запутанные разрешительные процедуры.

УЗ глубоко плевать на заявления одного депутата. У нас депутаты каждый день срывают покровы и обвиняют всех подряд в коррупции - и мало кто бежит в суды.

И вообще: откуда,интересно,информация о многих нарушениях? Ты ЛИЧНО эти документы видел,чтобы так утверждать? Или это так,предположение?

Klovsky · Сообщение **Klovsky** » 03 ноя 2010, 22:38

Вообще-то это мы все, включая администрацию, зашли в нетематические дебри, но раз она в лице DFAW одобряет, продолжим (или, если против, я в ЖЖ продолжу, не вопрос).

Итак.

Около Выдубичей СУППР никаких телодвижений не пренимает

Хорош аргумент. На СШ ГЭС тоже ответственные никаких телодвижений не делали, теперь им памятники поставили, с крестами.
На Грушевского ставки намного больше, чем на задворках центра, каких-то Выдубичах. А СУППРу, по большому счёту, всё равно.

Болота я там как-то не наблюдаю

А куда мы спешим? У нас много времени впереди. Если чашку каплей наполнять, рано или поздно вода перельётся, терпение. На Демиевской тоже не в одночасье стена рухнула. Подождём?

На ККЛ, кстати, у Демиевского рынка были просадки асфальта у павильонов, даже фото в той теме проскакивали.

Нижний водоносный горизонт не может оказывать никакого влияния на верхний

А они вообще в принципе нигде не могут сообщаться даже через маленький прорыв гидроизолирующего слоя? Бог не ошибается? Где такое написано?

гора опирается непосредственно НА ТЕ ПОРОДЫ,КОТОРЫЕ НАХОДЯТСЯ СТРОГО ПОД НЕЙ

Да знаю я, знаю. Ничего хорошего от накопления подземных вод под горой не будет, а в случае свайного строительства они и не уйдут никуда, кроме как под гору.

Пресловутая свая - это как палочка,воткнутая в ручей: вода ее будет обтекать со всех сторон и течь себе дальше

Кто сказал, что по бокам сваи водоносные слои? Если там парочка свай, а ширина слоя десяток сантиметров, то как он обогнёт сваю? Вопрос.

Почему это если где-то появится вода,то там тут же автоматически должна произойти просадка грунта?

Спроси у учёного, он же специалист, а не мы:

Основная причина оползней - вода, - рассказывает Михаил Демчишин, завотделом инженерной геологии Института геологических наук. http://for-ua.com/press/2010/10/21/101215.html

Хорошо, что с апатией УЗ к депутату поддержал. Правильно: если она не может его достать, надо делать вид, что игнорирует. Разумно.

Зачем мне сдались документы УЗ? Это предположение из разряда "завтра должно взойти солнце", ибо оно уже миллиард лет восходит. Это оценочное суждение.

В целом, если не начнут делать сплошную стену из свай, то шансы Выдубицкого весьма неплохи. А иначе...

Анатолий

Тема актуальная и интересная...
Может вынести её в отдельный топик дабы не засорять строительство ж/д моста всякой ерундой?

Сообщение **DFAW** » 03 ноя 2010, 23:27

Klovsky - остынь и прочитай внимательно что тебе написали. Дренажка или есть или нету, если дренажка есть - то она обеспечивает полный водоотвод, по тому как она строиться с многократным запасом, так как технологий построить менее массивную систему нет, из-за необходимости обслуживать.

Так что давай заворачивай с своей теорией заговора, я лично уже устал читать этот бред, почитай лучше теорию, посмотри карты.

И ещё на досуги предлагаю перекрыть кран на кухне спичкой, ставя её поперёк напора.

Gregorium · Сообщение **Gregorium** » 04 ноя 2010, 07:46

с причиной оползней на Выдубичать имхо чуть перебрали, до моста там далеко, а гора сама по себе опасная. Часть церкви уже съезжала в Днепр еще в те времена, когда не то что Дарницкого моста - железной дороги и близко не существовало. Но спасать склон надо - тут спору нет. Если власть тормозит работы, потому что там УПЦ КП - позор им, иначе никак

Diablas · Сообщение **Diablas** » 04 ноя 2010, 09:57

2Klovsky:
1. На Выдубичи СУППРу не все равно - это тоже их зона ответственности. Между прочим,года четыре назад они планово как раз ту самую дренажку чистили,сам видел.
2. По поводу провалов грунта на строительстве ККЛ. Не вдаваясь в подробности (их можно найти в соответствующей теме и прочитать о причинах) - все провалы были или прямо над трассой тоннеля,или очень недалеко около ее. Аналогично тут: если бы сваи вбивали прямо в гору,можно было бы о чем-то рассуждать,но их вбивают достаточно далеко от горы. Блин,я ж приводил выше пример с "пасочкой" в песочнице - перечитай еще раз!!!

3. По поводу "маленького прорыва гидроизолирующего слоя"...
Во-первых,это не пленка полиэтилена,которая протыкается веточкой.

Во-вторых,вода по законам гравитации стремится вниз,а не вверх. Если вода идет вверх,значит она под давлением. Чтобы появилось давление,достаточное,чтобы вытолкать воду в гору,вначале эта вода появится у подножья (по принципу сообщающихся сосудов). Еще раз читаем про болото у подножья...

4. Водам и не нужно никуда уходить - это не немецкие jrregfyns.

Они там живут.

А если серьезно,то более верхние водоносные слои сбрасываются родниками - на поверхность или в реку. Слои,лежащие ниже уровня реки (а мы как раз о таких и говорим,верно?) никуда особо вообще течь не могут. Они просто есть и все.
Нет,ну конечно вода плавно сочится в сторону более низкой плоскости (читай - к морю),но это очень масштабный процесс,чтобы ему могли помешать какие-то сваи. Читай пример ДФАВа про спичку поперек текущей из крана воды.

5.

Кто сказал, что по бокам сваи водоносные слои? Если там парочка свай, а ширина слоя десяток сантиметров, то как он обогнёт сваю? Вопрос.

Три раза перечитал єто предложение,но так и не смог понять,о чем идет в нем речь.

Свая похожа на спичку,воткнутую в пирог - она пронизывает собой все слои грунта,которые встречает на своем пути.Там,где она пересекает водоносный горизонт,он находится вокруг нее.

6.

Основная причина оползней - вода

"Основная причина смерти людей - у них останавливается сердце."
А мы спорим,умрет человек от того,что в соседней комнате упадет шкаф - или нет. Ну,как-то так.

7.

Зачем мне сдались документы УЗ?

Значит вы,уважаемый,несколькими постами выше оклеветали УЗ и компанию "Панета-мост",сказав,что они в своих документах скрывают кучи нарушений вселенского масштаба. Или отвечайте за свои слова,или не мелите языком.

И да,конечно,УЗ не подаст лично на вас в суд,потому что ей есть,что скрывать.

2Анатолий:

Может вынести её в отдельный топик дабы не засорять строительство ж/д моста всякой ерундой?

Лично я +1. Действительно много интересного и полезного понаписано.

2DFAW:

если дренажка есть - то она обеспечивает полный водоотвод

Нет,увы.

Она обеспечивает отвод воды по одному фронту и все. Поэтому на склонах Днепра нарыта такая их куча.
И запаса там никакого нету - просто потому,что его не может быть.

Основные проблемы дренажек:
1. Неудачно построили - не в том месте,она сухая,воды нет. Или построили удачно,но потом гидрогеология изменилась и водоносный в этом месте пересох. Не лечится.
2. Немного пополз склон и дренажку перекосило - собственно,первый из признаков того,что надо что-то дополнительно делать в этих местах. Лечится или более плотной заливкой бетона,или,как в совсем клинических случаях (монстр на Грушевского и памятник Голодомору) полной забутовкой части штольни и постройки обхода.
3. Замывка глиной вместе с водой. Очень популярная проблема,для которой,собственно,штольни и строятся достаточными для прохода человека. Лечится лопатой,вагонеткой и отрядом мОнтеров. Очень тяжелая,грязная и неблагодарная работа,должен я вам сказать... Наверное,как раз это ты и имел в виду,говоря о "массивности системы".

Diablas · Сообщение **Diablas** » 04 ноя 2010, 10:00

Gregorium писал(а):Часть церкви уже съезжала в Днепр еще в те времена, когда не то что Дарницкого моста - железной дороги и близко не существовало. Но спасать склон надо - тут спору нет. Если власть тормозит работы, потому что там УПЦ КП - позор им, иначе никак

Еще одна теория заговора?

Вот мне тут поступила информация,что пару сотен лет назад затопило Подол. Давайте спасать Подол - власти скрывают и его опять затопит!!!

Именно чтобы исключить оползни и была построена дренажка. С тех пор на той горе новых тяжелых зданий не появилось,поэтому необходимости в новых дренажках нет.
Надо лишь иногда чистить старую не вырубать деревья.

УПЦ КП тормозит другие работы - археологические,но это уж совсем-совсем оффтопик.

Анатолий

А мост то хоть строится?

Сообщение **dimentiy** » 04 ноя 2010, 11:04

Во всю. Основная работа сейчас кипит на правобережном съезде. Заслать бы фотографа туда - сейчас съезд уже очень хорошо просматривается. По моим оценкам осталось только надвижку над жд насыпью сделать.

Alexeyka · Сообщение **Alexeyka** » 04 ноя 2010, 11:17

а строится только отдельно взятый съезд в сторону Патона или полностью весь комплекс узлов заездов/съездов именно над ж/д путями!И ещё: случайно не было каких-нить разработок по поводу той дороги,которая в туннель уйдёт под гору,в смысле она просто будет ответвляться от съезда в сторону столички или как то по-особому?!

И кстати,может не в тему но всё же,хочу поздравить наших железнодорожников с проф.праздников и чтоб они с каждым днём работы делали ж/д перевозки более беспечными и быстрыми!

Сообщение **dimentiy** » 04 ноя 2010, 11:32

Скажем так - строится вроде всё вместе (для того, чтобы над путями всё сразу закончить), но съезд к Патона приоритетнее и проще в строительстве - вот к нему и внимания больше. Как пойдут работы после готовности съезда - посмотрим.

Gregorium · Сообщение **Gregorium** » 04 ноя 2010, 14:29

Diablas писал(а):Еще одна теория заговора?
Вот мне тут поступила информация,что пару сотен лет назад затопило Подол. Давайте спасать Подол - власти скрывают и его опять затопит!!!

УПЦ КП тормозит другие работы - археологические,но это уж совсем-совсем оффтопик.

при чем тут теория заговора? что нынешняя власть отдает приоритет МП, думаю всем понятно. А на укрепление склона нужны деньги из бюджета. Церковь там все же ценная. так что лучше перебдеть, чем недобдеть.

А что за арх. работы тормозит? в личку если что

XAN · Сообщение **XAN** » 04 ноя 2010, 15:29

Alexeyka писал(а):И кстати,может не в тему но всё же,хочу поздравить наших железнодорожников с проф.праздников и чтоб они с каждым днём работы делали ж/д перевозки более беспечными и быстрыми!

Ссылка. Не могу к вам присоединится