Реконструкция Почтовой площади

vadik · Сообщение **vadik** » 28 июл 2012, 22:07

Ти забув ’офіційному’ варіанту зафарбувати саму набережну, де в них не буде шуму і тим вона буде повноцінною пішоходкою. Плюс корекція на мірило.

Плюс коло багатосмугових трас пішки на кілька десятків метрів неприємно ходити чи сидіти чи просто бути. Коло в’їзду в тунель ця санітарна зона мінімальна. Власний досвід. Тому функціонально твоя пішоходка буде геть мікроскопічна.

Але що там в тих хлопців конкретно за загогуліна на риштуванні? Хіба там не можна вільно ходити? Ну і під’їзд до готелю в них теж багато пішоходки віднімає, за що вони не менше на критику заслуговують.

Ну і якщо ти правий і Бородкіни фальшують рендер і буде та лівоповоротна естакада, то тоді так, обидва проекти рівно погані. І найкращий вихід не робити нічого.

Петрук Виктор

Klovsky писал(а):Ошибка с существительным: не мостами, а мостом (Московским)

Никакой ошибки, также и с мостом Метро и, раньше или позже, но неизбежно - с Подольско-Воскресенским мостом.
Но кроме этого - кратчайшапя связь с Оболонью и Вышгородским загородным направлением, увы.

Сообщение **tov_tob** » 28 июл 2012, 22:12

Петрук Виктор писал(а):Я, пока, всего лишь Крыса туннельная, потихоньку научусь.

Предлагаю это делать более активно.

vadik, ты тоже аккуратнее на поворотах.

Петрук Виктор

Klovsky писал(а): а также прилагательным безальтернативная - просто самый короткий, но это не значит, что самый быстрый и правильный. Никто не станет делать кавардак на спуске ради экономии 15 минут троещинцам на проезд в центр и обратно на район.

А что же тогда происходит ежедневно на съезде с Гаванского моста? Почему все ринулись на Гаванский? Почему перестали обьезжать через Электриков? Неужели ради экономии 15 минут?

Misha · Сообщение **Misha** » 28 июл 2012, 22:20

Виктор, сколько полос в вашем проекте на Владимирском спуске, на первом и втором его этажах? Это вопрос №1.
Где в вашем проекте пешеходная зона от Европейской пл. до Подола? Это вопрос №2.
И наконец, вы пробовали считать, сколько автомобилей будет выезжать из центра по Владимирскому спуску, при отсутствии транзита через центр? Это вопрос №3.
Не следует ли вместо строительства огромных развязок в центре приложить усилия к формированию второго центра города на Левом берегу? Это вопрос №4.
Чтобы снизить накал дискуссии, хочу сказать, что рад видеть вас на форуме, и рассчитываю на продолжение интересных бесед в будущем. Многие ваши проекты вызывают интерес, но только этот - резкое неприятие.

Петрук Виктор

vadik писал(а):Ти забув ’офіційному’ варіанту зафарбувати саму набережну, де в них не буде шуму і тим вона буде повноцінною пішоходкою.

Зафарбувати всю, чи лише коротенький шматок від Річкового порту до північного порталу? І чому Ви вважаєте, що в моєму варіанті на цій частині набережної буде шум? Адже проїжджа частина розташована вище набережної.

vadik писал(а):Плюс корекція на мірило.

Мінус корекція на перспективне викривлення (порівняйте куртовий розмір Київпастрансу та Річкового вокзалу на рендерах).

vadik писал(а):Але що там в тих хлопців конкретно за загогуліна на риштуванні? Хіба там не можна вільно ходити?

А ще можна по даху готелю ходити.

vadik писал(а):Ну і якщо ти правий і Бородкіни фальшують рендер і буде та лівоповоротна естакада, то тоді так, обидва проекти рівно погані. І найкращий вихід не робити нічого.

Найкраща пропозиція на сьогодні. Я за конкурс! Одна голова - це пів голови, а три голови - це одна голова.
Я не вважаю свій проект ідеальним або оптимальним. Проте він компромісний, і я вважаю, що за сукупністю характеристик набагато кращий за офіційний. Можливо буде знайдено краще рішення. Але справжнє зло - реалізація офіційного проекту.

vadik · Сообщение **vadik** » 28 июл 2012, 22:44

Офіційний проект не ідеальний. Загороджувати вхід до фунікулеру це геть хворобливо наприклад. Але пішоходки в них більше:

http://forum.metropoliten.kiev.ua/album ... c_id=10735

І те кільце на кручах захистити неможливо.

Klovsky · Сообщение **Klovsky** » 28 июл 2012, 22:45

Петрук Виктор писал(а):Никакой ошибки, также и с мостом Метро и, раньше или позже, но неизбежно - с Подольско-Воскресенским мостом.
Но кроме этого - кратчайшапя связь с Оболонью и Вышгородским загородным направлением, увы.

1. Проезд на мост Метро с Владимирского спуска (с Европейской пл.) осуществляется через Парковую дорогу. ПВ-мост, большей частью, разделит поток, ныне едущий через Московский мост.
2. Да. И что, ради них вертушку городить на спуске? Это 15-ти минут не стОит.

По поводу охранной зоны, документы могут фиксировать что угодно, бумага всё стерпит. Вполне вероятно, что кольцо на спуске -не противоправное вмешательство в историю. Но, кроме документов, есть ещё и людская память. И, поскольку спуск не только автодорога, но и для множества киевлян символ Киева, то вмешиваться в его облик неправильно.

Петрук Виктор писал(а):Почему все ринулись на Гаванский?

Уточню вопрос: почему построили Гаванский? Потому что давним, прошедшим все согласования проектом, предполагался кратчайший путь с учётом этого моста.

А вот спуск с кольцом-вертушкой согласования не пройдёт, т.к. в стиль спуска не вписывается, задачи по принципу оптимального соотношения качество/цена не решает без тоннеля, а тоннель (задел-портал), если уж и будут выводить, так уж явно не в самую гущу на середину спуска.

Очевидно, что тогда кольца и в проекте не будет.

DimmYD · Сообщение **DimmYD** » 28 июл 2012, 22:46

Петрук Виктор писал(а):Я не вважаю свій проект ідеальним або оптимальним. Проте він компромісний, і я вважаю, що за сукупністю характеристик набагато кращий за офіційний. Можливо буде знайдено краще рішення. Але справжнє зло - реалізація офіційного проекту.

Объясни, почему ты так решил?

Петрук Виктор

Misha писал(а):Виктор, сколько полос в вашем проекте на Владимирском спуске, на первом и втором его этажах? Это вопрос №1.

3 + 3 от Почтовой до кольца и 3 + 2 от кольца до Филармонии.

Misha писал(а):Где в вашем проекте пешеходная зона от Европейской пл. до Подола? Это вопрос №2.

Это зеленая заливка на плане: http://jpegshare.net/c3/48/c348df399bc0 ... 0.jpg.html
К сожалению нет подробных чертежей и визуализаций, поэтому воспринимайте на слух:
1. Пешеходная зона по Сагайдачного создается за счет ликвидации проезжей части по четной стороне (сужение до двух полос), благодаря тому, что интенсивность при реорганизации схемы движения упадет до 605 авт/час. Интервал между автомобилями увеличится до 12 сек, поэтому Сагайдачного станет вполне себе пешеходной и в поперечном направлении.
2. Связь Сагайдачного с Почтовой - в уровне дневной поверхности, поскольку движения на Боричевом нет (только эстакада).
3. Связь Почтовой с Владимирским - через промежуточную площадку с отметкой 104 м, под эстакадами. На эту площадку мы попадаем через прокол под проезжей частью, которая огибает площадь (в центре галереи). С этой площадки переход в одном уровне через съезд с Владимирского на Набережное шоссе (148 авт/час, интервал 25 сек.).
4. Дальше - как обычно, талько с подъемом по спиральной лестнице на кольце (велосипедисты поднимаются по тротуару вдоль кольца).

Misha писал(а):И наконец, вы пробовали считать, сколько автомобилей будет выезжать из центра по Владимирскому спуску, при отсутствии транзита через центр? Это вопрос №3.

На этот вопрос невозможно ответить. Что есть транзит? Отсутствие транзита - это выезд только с Украинского дома и Филармонии? Или только с Крещатика? А с Бессарабки - это уже транзит?

Misha писал(а):Не следует ли вместо строительства огромных развязок в центре приложить усилия к формированию второго центра города на Левом берегу? Это вопрос №4.

Однозначно следует! Но не впадайте в иллюзии. В Киеве до сегодняшнего дня не реализован Генплан 1986 года (про Генплан 2003, я вообще молчу!). Вынос делового центра с Крещатика не изменит ситуацию. Вместо офисов там будет жилье, и люди будут ездить на работу в другие районы, преимущественно личным транспортом. Уличная сеть центра формировалась в те годы, когда автомобиль был роскошью. Уровень автомобилизации изменился на порядок! Поэтому центр в принципе не может ехать как в 60-е. Проблему нужно решать, а не закрывать глаза.

Misha писал(а):Чтобы снизить накал дискуссии, хочу сказать, что рад видеть вас на форуме, и рассчитываю на продолжение интересных бесед в будущем.

Очень корректная дискуссия, я только рад.

Misha писал(а):Многие ваши проекты вызывают интерес, но только этот - резкое неприятие.

Все мои проекты поначалу визывают резкое неприятие. Я не знаю исключений. Возможно по предыдущим проектам Вы присоединялись к дискуссии после пика противостояния.
Я нахожу очень неочевидные и нетривиальные решения. Если бы они были очевидыми - их и без меня давно реализовали бы.
Киеву больше 1500 лет. Он имеет сложную топологию и сложившуюся застройку. Место для очевидного и тривиального осталось только на намывных массивах на окраинах. В центре пришло время реализовывать нетривиальные решения - если мы хотим изменить ситуацию.

Misha · Сообщение **Misha** » 28 июл 2012, 23:15

Петрук Виктор писал(а):1. Пешеходная зона по Сагайдачного создается за счет ликвидации проезжей части по четной стороне (сужение до двух полос), благодаря тому, что интенсивность при реорганизации схемы движения упадет до 605 авт/час. Интервал между автомобилями увеличится до 12 сек, поэтому Сагайдачного станет вполне себе пешеходной и в поперечном направлении.
2. Связь Сагайдачного с Почтовой - в уровне дневной поверхности, поскольку движения на Боричевом нет (только эстакада).
3. Связь Почтовой с Владимирским - через промежуточную площадку с отметкой 104 м, под эстакадами. На эту площадку мы попадаем через прокол под проезжей частью, которая огибает площадь (в центре галереи). С этой площадки переход в одном уровне через съезд с Владимирского на Набережное шоссе (148 авт/час, интервал 25 сек.).
4. Дальше - как обычно, талько с подъемом по спиральной лестнице на кольце (велосипедисты поднимаются по тротуару вдоль кольца).

Пункт 1 - позитивная сторона проекта.
Пункт 2 малозначим, там и сейчас нет особого движения.
Пункт 3, 4 абсолютно непонятен.
И последнее. Речь вовсе не о пешеходной зоне. Речь о тротуаре, которые в Киеве присутствуют на каждой улице. С вашим подходом, весь Киев - одна сплошная пешеходная зона.

По поводу невозможности решить ситуацию без строительства развязок. В корне несогласен. Одни только простые административные меры вроде наведения порядка с парковкой позволят решить ситуацию на 10+ лет вперёд и обойтись нерадикальными реконструкциями.

Klovsky · Сообщение **Klovsky** » 28 июл 2012, 23:28

Петрук Виктор писал(а):Вместо офисов там будет жилье, и люди будут ездить на работу в другие районы, преимущественно личным транспортом.

Часть проблемы можно и нужно решать организационными методами. В центре полно структур, подчиняющихся либо государственным органам, либо органам местного самоуправления. Вот эти самые органы и могут изменить график работы таких структур и свой собственный. Треть организаций (по количеству работающих) начинают в 8:30, треть - в 9:00, треть - в 9:30.
Постепенно подтянутся и частники, которым закон не писан.

vadik · Сообщение **vadik** » 28 июл 2012, 23:29

Misha писал(а): .. простые административные меры вроде наведения порядка с парковкой позволят решить ситуацию на 10+ лет вперёд

+стимуляція електро- і пішовелотранспорту.

Вікторе, хочеш стати другим Лібескіндом чи Ґері, думай геть від авт, будь на вістрі. Спроектуй критий ’зимній’ вело-бан (+електромопедо та пішо) з лівого берегу через Дніпро і під землю через Поштову, ввійдеш в історію не тільки України а всього світу.

Петрук Виктор

vadik писал(а):Офіційний проект не ідеальний. Загороджувати вхід до фунікулеру це геть хворобливо наприклад. Але пішоходки в них більше:

http://forum.metropoliten.kiev.ua/album ... c_id=10735

Гарна спроба! Але, насправді ось так:
http://jpegshare.net/4c/81/4c81493ab0fa ... 9.jpg.html

vadik писал(а):І те кільце на кручах захистити неможливо.

Від кого?

vadik · Сообщение **vadik** » 29 июл 2012, 00:00

Петрук Виктор писал(а):Гарна спроба! Але, насправді ось так...

От якщо шматками, південна частина пішоходки на твоєму малюнку в ’тих хлопців’ однозначно краща.

А в північній їм заважає бути кращими те півколо на риштуванні, яке я без надії сподіваюся буде публічним простором а ти кажеш буде закритим готелем.

Тобто прибрати те неподобство і нема чого дискутувати, вони виграли.

І як вже сказано, твоя пішоходка занадто близько до багатосмугового шосе. Коли в останній раз ти бачив натовпи вагітних жінок, немовлят та закоханих які шпацерують бульваром Шевченка?