Стоит ли запретить эксплуатировать Богдан А091 и подобные?

Городской наземный транспорт

Модераторы: dimentiy, Администраторы

Ответить

Стоит ли запретить эксплуатацию на маршрутах автобусов типа Богдан А091?

Да
25
42%
Нет
27
45%
Не знаю/Все равно
8
13%
 
Всего голосов: 60

Аватара пользователя
heorh piskunoff
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 09:42
Контактная информация:

Сообщение heorh piskunoff »

vadik писал(а):
heorh piskunoff писал(а):Да что вы говорите. И как же вы это считали? Подозреваю что никак.
Зараз за драматургією якраз час викласти свої цифри, електро проти дизеля, в гривнях на пасажирокілометр будь ласка.
Цифр не може бути за визначенням. Бо якщо (спрощено) походження конкретного літра (точніше кілограма) соляри можна відслідкувати (і відповідно порахувати як і куди енергія переливається), то звідки взявся цей кіловат - ніяк. По дорозі відбувається стільки перетворень, що це неможливо відслідкувати.

Згадане твердження голословне.

Аватара пользователя
vadik
Беларусский школьник
Беларусский школьник
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 08:31

Сообщение vadik »

Є тариф на електроенергію для промисловості, а ціна на солярку вивішена на заправках. Досить тверді цифри.

Аватара пользователя
Системщик
Начальник депо
Начальник депо
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 16:46
Откуда: Киев

Сообщение Системщик »

TANK писал(а):Системщик, а что значит "монополист"? Мы говорим о коммунальном транспорте, в котором собственник один - ГОРОД. Создать штук 20 перевозчиков (хозяином которого все равно будет город) - это создать 20 кормушек для разворовывания бюджетных денег. Выгнать к черту прогнившую верхушку КПТ и заставить все нормально работать - вот выход. Но тут как в анекдоте с сантехником в кремле - "тут систему менять нужно"....
Ну, не совсем согласен. Когда я сотрудничал с КПТ, то как раз с руководством были нормальные рабочие взаимоотношения. Зато подчиненные - это зачастую верх консерватизьма. И пофиг, что это не мне лично нужно, а городу: некоторые сидят на одном месте по 22 года и "хто я такой, что тут пришел", либо "мне некогда, у меня...(придумать самому и подставить)"? и т.д.. И заменить таких - не кем. потому как на невысокую зарплату с задержками мало кто пойдет вообще, не говоря о специалистах.
TANK писал(а):А монополизм в этом вопросе был бы очень неплох - контроль в одних руках, возможность создания расписания без учета "смежных" перевозчиков и, соответственно, удобных пересадок, внедрение он-лайн табло прибытия на одной материальной базе для всех видов ОТ и т.д. и т.п.
ТАНК, знал бы ты ситуацию, оптимизьма поуменьшилось бы. Например, на одном из маршрутов первый рейс от метро начинает на 7 раньше прихода первого состава метро и пошел на первый круг (а за ним - остальные), хотя на практике обычно людей сперва везут к метро, а потОм уже забирают: просто к метро ближе подача, а то, что там еще никого нет и ждут его с другой стороны - этт несущественно. При этом, когда едут из парка/депо, крупную остановку на своем же маршруте ПО ПУТИ к метро нулевым пробегом проезжают мимо. На другом маршруте, чтобы не гонять порожняком к конечной и обратно, до заезда на жилмассив, можно было бы начать с жилмассива сразу при выезде на маршрут. Оказывается нет, это нереально. Патаму шта такого никогда не делали/комп.программа не приспособлена/не хочу и работы много (в зависимости от настроения). А что касаемо создания одного расписания на два-три маршрута, так сейчас это только один человек в КПТ может сделать, да и то, только на трамах.
Одно он-лайн табло оценивается приблизительно в 25 тыс.грн.. Инвесторов - мало.
TANK писал(а):Как пример - все виды ОТ (включая короткие-местные по пригороду электрички по ЖД, почти аналог нашей ГЭ, только радиальные) в руках одного эксплуатанта. Все работает как часы. http://www.rmv.de

Билет на все с любыми пересадками. разовый проезд (считается поездка в одном направлении, стандартно - 1 час с момента покупки с возможным разумным превышением) - 2,50, короткий разовый - до 3 км - 1.50, дневной билет - 6,20, дневной на группу до 5 человек - 9.50, мой любимый недельный - 23.10, месячный - 78.50. И есть еще на 2 экрана разных вариантов покупки билетов с/без электричками, поездками вне час-пика, квартальные-полугодовые-годовые и т.д. цены в евро.

Я готов пересесть в ОТ при таких ценах, если буду уверен как в самом ОТ (да, с кондиционерами и сидячими местами, пожалуйста), так и в выполнении расписания.

Я уже не раз писал - приезжая в нормальную страну, у меня не возникает необходимости брать на прокат машину или такси - ОТ полностью выполняет свою функцию - перевезти меня из точки А в точку Б в написанное на остановке и расписании время. У нас или в от не влезешь с чемоданом, или график от правды отличается как небо и земля.
Вот с расписаниями по всей Украине - полное отставание. Даже в Киеве проект пока заморозился (хотя жена мне в очередной раз напомнила: висит расписание нового образца, посмотрела - через 3 минуты должен прийти, прошло 3 минуты и автобус пришел, села и поехала). Опять же - цена в 15-25 грн. за поездку - это больно. Даже 4 грн. - это больно. Проще ездить зайцем. Либо менять всю систему в полном объеме. Но спец с зарплатой в 2-3 грн в Киеве - это нереально. Хотя, как по мне, от именно графистов-системщиков зависит, будет нормально работать ОТ или будет стремительно развиваться личный транспорт, потому как ОТ сильно неорганизован.

Вот банальный вопрос: а много ли среди любителей ОТа работают в том же КПТ? либо у других частных перевозчиков пассажиров?
Последний раз редактировалось Системщик 03 сен 2012, 19:51, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
heorh piskunoff
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 09:42
Контактная информация:

Сообщение heorh piskunoff »

XAN писал(а):
1. Так по этому они и дошли до идей - про пересадки, про ограничение автомобилепользования... .
Я интересовался темой городов еще до того, как она стала модной. Именно потому я очень много лет читал этот форум. Пока скажу одно: я не уверен что города Северной Америки и тем более Западной Европы идут в правильном направлении. Особенно когда вижу фото Шанхая 80-х и сейчас.
XAN писал(а):Маршрутную сеть в Киеве надо переделывать.

Маршруты ОТ это задача коммивояжёра. У нее есть только одно принципиальное решение - увеличить число коммивояжеров. Желательно до числа их клиентов. Для нас это означает что количество маршрутов должно быть максимально близко к количеству точек назначения.
XAN писал(а): Ага, вот только средняя заполняемость ЛТ в городах без мер стимулирования кар-пулинга и прочего - 1,2.
Мы не стимулируем, мы как дураки боремся. Чувак участвует в sms-службе такси! Вот подонок, не платит налогов. Он садит сразу по три человека в салон! Гадина, спекулирует. Маршрутное такси, запретить!
XAN писал(а):Это в какиж же?
Дальнейшее не понял.
XAN писал(а): Вот только Жигуль, едущий на скорости 50-60 требует дистанции от предыдущего и до следующего Жигулей побольше, чем между пешеходами.
В пробке это не совсем так. Там есть много других факторов, например автобус за счет тормозного пути едет медленней. Потому занимает больше места за единицу пространства, чем жигуль. И это только момент.
XAN писал(а):Про автомобилистов, не требующих скорой - это шутка?
Моя мать - врач педиатр высшей категории. Она работает на детской неотложной помощи. В одно время она шутила, что она не специалист, а курьер доставляющий копеечный анальгин на дом. Там где автомобилист садится за руль и едет в ближайшую ночную аптеку спасать своего ребенка, не-автомобилист поднимает трубку и кричит "альо! мой ребенок присмерти!!! срочно выезжайте". И едут.

vadik писал(а):Є тариф на електроенергію для промисловості, а ціна на солярку вивішена на заправках. Досить тверді цифри.
Це економічна ефектиність, а не енергоефективність про яку йшла мова. Більш того, якщо для комунальщиків ця цифра - пільгова, то про що тоді говорити, що з чим порівнювати?
Последний раз редактировалось heorh piskunoff 03 сен 2012, 18:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Сообщение Misha »

heorh piskunoff писал(а): Да что вы говорите. И как же вы это считали? Подозреваю что никак.
Отчего же. Всё подсчитывается просто.
Себестоимость перевозки одного пассажира в метро, по открытым данным - порядка 2.50 грн. Средняя поездка, как разумно предположить - порядка 10 км. Сюда включены затраты на ремонт, на зарплаты работников, и, конечно, на э/энергию для поездов и эскалаторов.
Стоимость только топлива для поездки в а/м на расстояние в 10 км составляет порядка 10 грн.
Как видим, автомобиль, грубо, проигрывает в 10 раз метрополитену по себестоимости.

Аватара пользователя
XAN
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 5355
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:02
Откуда: Копенгаген

Сообщение XAN »

heorh piskunoff писал(а):
XAN писал(а):Не подменяйте понятия - никто не хочет ЗАПРЕТИТЬ.
Логика работает даже если вы запретите только половину автомобилей (т.е. что-то там простимулируете). Секта фанатов запрета в ЖЖ имени Максима Каца любопытные ребята, но они не учитывают что траты сейчас, а выгоды очень и только весьма возможно потом.

Я не уверен что автомобилист занимает больше автодороги, чем пользователь ОТ. Тем более мало кто из автомобилистов заявит: "понимаете, нигде в мире продажа бензина а-95 не была прибыльным делом, потому айда дотировать это".
Мы не фанаты Каца, он тип довольно странный и скользкий, но вот так уж вышло, что идеи, реализованные во многих городах Европы (если что, я был во многих, от 10-лионников до 2-тысячников), и эффективно работающие там уже как минмум два десятилетия первым популяризовать в ру-нете стал именно он. Но даже б если бы вместо него пришел бы марсианин или говорящая сарделька - идеи хуже б не стали, ибо первыми их придумали немецкие траспортники :)

Про "траты сейчас, а выгода потом" - так вся экономика (та что сложнее "распилить на метал" и "сбить бабки за крышу") работает.

Про занятие автодороги - так ведь 12-метровый автобус, с учетом необходимости поддержания дистанции занимает как 2 автомобиля (которые, напомню, в среднем везут 1,2 человека). Если в тянучке - то 3 автомобиля. Заполняемость 2,4 и 3,6 человек даже для газели - позор, а для 12-метрового автобуса - тем более.
heorh piskunoff писал(а):
Misha писал(а):По энергоэффективности электротранспорт рвёт автомобили и маршрутки как Тузик грелку.. Так что и тут мимо.
Да что вы говорите. И как же вы это считали? Подозреваю что никак.
Посчитайте мощность на кг у любого электро-ПС и дизельного ПС.

Ведь главный секрет дизельного ПС - он свою энергостанцию вместе с топливом возит с собой, и тратит на ее перемещение тоже топливо... А у электро-ПС та же энергостанция стоит сбоку от путей, не потребляя энергию на перемещение.
...до 29 ноября 2010 - не было ни единого разрыва!

Аватара пользователя
vadik
Беларусский школьник
Беларусский школьник
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 08:31

Сообщение vadik »

heorh piskunoff писал(а):Це економічна ефектиність, а не енергоефективність про яку йшла мова. Більш того, якщо для комунальщиків ця цифра - пільгова, то про що тоді говорити, що з чим порівнювати?
Тоді той факт, що поряд з Києвом є ГЕС, вбиває твою аргументацію без всяких обчислень.

Копати під електротранспорт безперспективно, вже давно всі все порахували.

Аватара пользователя
heorh piskunoff
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 09:42
Контактная информация:

Сообщение heorh piskunoff »

XAN писал(а):Про "траты сейчас, а выгода потом" - так вся экономика (та что сложнее "распилить на метал" и "сбить бабки за крышу") работает.
Экономика так работает когда у вас: а. есть деньги б. это ваши деньги.

Немалая же часть форума, занята дележом среднерусской возвышенности. Когда-то на заре капитализма, один шутник предложил запретить солнечный свет чтоб простимулировать производство масла для ламп. Тут регулярно пробегают похожие предложения.
XAN писал(а):Про занятие автодороги - так ведь 12-метровый автобус, с учетом необходимости поддержания дистанции занимает как 2 автомобиля
Вы забываете, что автомобиль склонен двигаться к цели достаточно прямо, а автобус - петляет. Считая так как вы, мы не учитываем, сколько времени автобус занимает крайне правую полосу остановкой, сколько транспортных средств меняет по пути не-автомобилист и сколько сервисных служб нужно для его обслуживания. Не приймите меня за автофаната, я просто считаю что НОТ в городах - тупик. Только подземный транспорт и пешеходная доступность.

XAN писал(а):Посчитайте мощность на кг у любого электро-ПС и дизельного ПС.
Вы считали сколько идет энергии на производство кабеля, колес, реостатов? А ведь это только начало пути. Есть еще потери передачи. Решение задачи далеко не очевидно.

Аватара пользователя
XAN
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 5355
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:02
Откуда: Копенгаген

Сообщение XAN »

heorh piskunoff писал(а):
XAN писал(а):Маршрутную сеть в Киеве надо переделывать.

Маршруты ОТ это задача коммивояжёра. У нее есть только одно принципиальное решение - увеличить число коммивояжеров. Желательно до числа их клиентов. Для нас это означает что количество маршрутов должно быть максимально близко к количеству точек назначения.
Эм, нет. Та же природа в результате эволюции перешла, от дифузных нервных систем/сред организма к четко структурированным - магистральные сосуды - мелкие сосуды - капилляры. Аналогично и транспортные сети больших городов - к линиям метро, ГЭ и СТ пассажиров подвозят автобуса/троллейбуса/трамвая. Почиатйте нормальной популярной транспортной литературы, серьезно.

Изображение
heorh piskunoff писал(а):
XAN писал(а):Посчитайте мощность на кг у любого электро-ПС и дизельного ПС.
Вы считали сколько идет энергии на производство кабеля, колес, реостатов? А ведь это только начало пути. Есть еще потери передачи. Решение задачи далеко не очевидно.
Все давно уже посчитано, есть критерии и формулы, по которым (не)электрифицируют ж/д линии, например.
heorh piskunoff писал(а):
XAN писал(а):Про занятие автодороги - так ведь 12-метровый автобус, с учетом необходимости поддержания дистанции занимает как 2 автомобиля
Вы забываете, что автомобиль склонен двигаться к цели достаточно прямо, а автобус - петляет. Считая так как вы, мы не учитываем, сколько времени автобус занимает крайне правую полосу остановкой, сколько транспортных средств меняет по пути не-автомобилист и сколько сервисных служб нужно для его обслуживания. Не приймите меня за автофаната, я просто считаю что НОТ в городах - тупик. Только подземный транспорт и пешеходная доступность.
Автомобили требуют тоже сервисных служб. Когда Пассажир меняет Тс, он не уничтожает место, он "передает" его другому пасажиру.

Про правые полосы - они и так заблокированы парковкой ЛТ.


А вообще - ваша позиции понятна, но вашу модель так и не смогли эффективно построить за последние 50 лет попыток. Даже в Париже/Лондоне, где станций метро как грязи. Причины - разные, но главным образом то, что подземные работы дороги, линия метро без подвозящего НОТ превращается в подземный трамвай, а освободившееся мощности авто-дорожной сети при отсутвии искусственных противовесов съедаются induced demand.
Последний раз редактировалось XAN 03 сен 2012, 19:26, всего редактировалось 3 раза.
...до 29 ноября 2010 - не было ни единого разрыва!

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Сообщение Misha »

heorh piskunoff писал(а):Вы забываете, что автомобиль склонен двигаться к цели достаточно прямо, а автобус - петляет. Считая так как вы, мы не учитываем, сколько времени автобус занимает крайне правую полосу остановкой, сколько транспортных средств меняет по пути не-автомобилист и сколько сервисных служб нужно для его обслуживания. Не приймите меня за автофаната, я просто считаю что НОТ в городах - тупик. Только подземный транспорт и пешеходная доступность.
Вам не надоело? Прочитайте нормативы провозной способности улицы в количестве автомобилей в час и провозной способности автобусного маршрута на той же улице в час, для начала. Вы совершенно не знаете матчасть.

Аватара пользователя
heorh piskunoff
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 09:42
Контактная информация:

Сообщение heorh piskunoff »

vadik писал(а):Тоді той факт, що поряд з Києвом є ГЕС, вбиває твою аргументацію без всяких обчислень.

Копати під електротранспорт безперспективно, вже давно всі все порахували.
ГЕС під Києвом виробляє 683 млн кВт·год за рік, тільки цьогорічне липневе виробництво електрики в Україні - 11 млрд 948,3 кВт.год.

Ніхто нічого толком не порахував. Точніше порахував, але в на користь викопного палива. А ним чим менше перетворень, тим краще.
Последний раз редактировалось heorh piskunoff 03 сен 2012, 19:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Сообщение Misha »

heorh piskunoff писал(а): Ніхто нічого толком не порахував. Точніше порахував, але в на користь викопного палива. А тим чим менше перетворень, тим краще.
Я уже посчитал сравнение с метро по энергоёмкости, а ты не считал вообще ничего.

Аватара пользователя
dimentiy
Злой литовец
Сообщения: 9670
Зарегистрирован: 26 дек 2005, 19:54
Откуда: KBP/DEN
Контактная информация:

Сообщение dimentiy »

Очень сильные аргументы. Вам нужно чаще их применять.
Это не аргументы. Это мнение по поводу тезисов из твоего сообщения. Аргументы же были указаны выше. На их основе было составлено мнение. Если случаем не заметил, могу повторить пост для пущей надёжности.
– Как правильно и удобно искать по форуму: инструкция

Аватара пользователя
heorh piskunoff
Крыса рельсовая
Крыса рельсовая
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 09:42
Контактная информация:

Сообщение heorh piskunoff »

XAN писал(а):Эм, нет. Та же природа в результате эволюции перешла, от дифузных нервных систем/сред организма к четко структурированным - магистральные сосуды - мелкие сосуды - капилляры.
1. Природа никуда не идет, это просто война репликаторов. По некоторым данным 50% "поверхностной" биомассы - фитопланктон, 75% живых организмов - подземные простейшие.

2. Когда я говорю, что разработка маршрутов это "задача Коммивояжера", я не использую аналогию. Это действительно эта задача, где пассажир - товар, а его конечные точки прибытия - магазины. У этой задачи нет решений, кроме как увеличить количество коммивояжеров.

P.S.
Остальное на днях. Всем СПС.

Аватара пользователя
Misha
Мэр (городской голова)
Мэр (городской голова)
Сообщения: 2718
Зарегистрирован: 05 апр 2004, 11:37
Откуда: Краснодар

Сообщение Misha »

heorh piskunoff писал(а):2. Когда я говорю, что разработка маршрутов это "задача Коммивояжера", я не использую аналогию. Это действительно эта задача, где пассажир - товар, а его конечные точки прибытия - магазины. У этой задачи нет решений, кроме как увеличить количество коммивояжеров.
Вы ничего не знаете о задаче коммивояжера.
Почитайте о ней. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%80%D0%B0

Ответить